MedienDisput Berlin

MainzerMedienDisput in Berlin in Kooperation mit netzwerk recherche (nr) und der Otto Brenner Stiftung (OBS) „Notleidend:Risiken und Nebenwirkungen des Wirtschaftsjournalismus in Deutschland“ am Dienstag, 20.April 2010 um 19 Uhr Landesvertretung Rheinland-Pfalz In den Ministergärten 6 10177 Berlin Es diskutieren:Martin Romanczyk, dpa - Ressortleiter Wirtschaft und Politik International, HamburgDr. Rainer Hank, Ressortleiter Wirtschaft und Finanzen, FAS, Frankfurt/MainTom Schimmeck, Publizist und Buchautor, KuestenDr. Wolfgang Storz, Publizist und Autor, OffenbachUlrich Deppendorf, ARD-Hauptstadtstudio (angefragt), BerlinModeration: Prof. Dr. Thomas Leif, „2+LEIF“, SWR, Mainz „Wenn eine Gruppe von Bankern hunderte Milliarden Dollar an Boni dafür kassiert, dass sieweltweit Billionen Dollar an Vermögen und hundert Millionen Arbeitsplätze vernichten, ...“(John Talbott, ehemaliger Banker von Goldman-Sachs) „... dann wollen wir wissen, welcheRolle der Journalismus dabei gespielt hat.“Der tagesaktuelle Wirtschaftsjournalismus ist ein gläubiger Diener des Mainstreams, keinkritischer Träger der Aufklärung. Er hat als Beobachter, Berichterstatter und Kommentatordes Finanzmarktes und der Finanzmarktpolitik bis zum offenen Ausbruch der globalenFinanzmarktkrise mangelhaft gearbeitet. Von Mitte des Jahres 2007 an hätten dieMassenmedien ihrer Rolle als Frühwarnsystem gerecht werden können und müssen. Siehaben in dieser Frage versagt.So lautet ein Fazit der Studie „Wirtschaftsjournalismus in der Krise. Zum massenmedialenUmgang mit Finanzmarkpolitik“ von Dr. Hans-Jürgen Arlt und Dr. Wolfgang Storz. Sieverstehen ihre Befunde jedoch nicht als Vorwurf an den Wirtschaftsjournalismus, sondern alsKritik, die eine gründliche Selbstreflexion befördern und redaktionelle Verbesserungenanregen soll.Arlt und Storz stellen Fragen, die weit über die Untersuchung hinausreichen. Etwa die, ob dieheutigen Produktions- und Arbeitsbedingungen guten Journalismus überhaupt ermöglichen.Unterscheidet sich der Wirtschaftsjournalismus von anderen Ressorts? Gibt es eine stärkereAbhängigkeit von interessengeleiteten Informanten, mehr Druck von potentenAnzeigenkunden und mehr Einfluss redaktionell aufbereiteter PR? Leseempfehlungen:Hans-Jürgen Arlt / Wolfgang Storz: Wirtschaftsjournalismus in der Krise. Zum massenmedialen Umgang mitFinanzmarktpolitik, Frankfurt/Main 2010, OBS-Arbeitsheft 63 Die Studie kann unter www.otto-brenner-stiftung.de bestellt werden. Alle TeilnehmerInnen des MainzerMedienDisput erhalten am 20.04. vor Ort ein Exemplar. Tom Schimmeck: Am besten nichts Neues. Medien, Macht und Meinungsmache, Westend Verlag,Frankfurt/Main 2010nr-werkstatt: Kritischer Wirtschaftsjournalismus – kostenfrei unter www.netzwerkrecherche.de Für diese Veranstaltung steht nur eine begrenzte Anzahl an Plätzen zur Verfügung. Anmeldungen bitte bis spätestens 17.04.2010 an hzincke (at) lv.rlp.de Verleihung des "Leuchtturms" beim MedienDisput Berlin "Klartext oder Weichzeichner – vom Sprachverlust und Orientierungsverzicht der Politik" lautet das Thema des MainzerMedienDisputs Berlin am 8. Dezember 2009 um 19 Uhr in der Landesvertretung Rheinland-Pfalz in Berlin (In den Ministergärten 6). Es diskutieren: Dr. Tobias Korenke, Pulizist, Berlin Frank A. Meyer, Chefpublizist Ringier Verlag, Zürich Prof. Dr. Uwe Pörksen, Sprachwissenschaftler, Universität Tübingen Christina Schildmann, SPD Parteivorstand, Berlin Dr. Thomas Steg, Ex-Regierungssprecher (Stv.) Moderation: Prof. Dr. Thomas Leif, 2+LEIF (SWR) und Vorsitzender netzwerk recherche e.V. Nach der Diskussion vergibt netzwerk recherche den "Leuchtturm für besondere publizistische Leistungen". Anmeldung per E-Mail an hzincke at lv.rlp.de Einladung als pdf hier:(bitte markieren u.kopieren) http://www.netzwerkrecherche.de/docs/mmd-berlin-einladung-20091208.pdf Rückblick: „Was wissen wir noch vom Weltgeschehen – über die Krise des Auslandsjournalismus und die Rolle der Geheimdienste bei der internationalen Aufklärung"

Leif: Da kommt jetzt als erstes unser Presseoffizier, Dirk Schulze, dann Lutz Mücke, Kommunikationswissenschaftler, schließlich Ashwin Raman, freier TV Journalist, Krisenreporter und zum Schluss Elmar Theveßen. Das ist heute Abend unsere Runde. Es ist immer schön, wenn die Referenten, in dem Fall Herr Zaymenz, dementiert werden. Er hat wohl gedacht: Wenn ihr dieses Auslandsthema macht, dann kommen aller höchstens 80 Leute. Wir stehen ja immer unter einem Druck, haben unseren eigenen Quotendruck, der sich durch Publikumsresonanz ausdrückt. Aber ich bin froh, dass Sie ihn dementiert haben und Sie werden bestimmt entschädigt durch eine ganz interessante Runde heute Abend. Wir wollen anfangen unter dem etwas volkshochschulmäßig formulierten Titel: „Was wissen wir noch vom Weltgeschehen – über die Krise des Auslandsjournalismus und die Rolle der Geheimdienste bei der internationalen Aufklärung“. Das haben wir extra so formuliert, damit die Referenten uns nicht vorab absagen. Wenn Sie das anders formulieren, dann kriegen sie nur Absagen. Fangen wir also mit Herrn Raman an. Vielleicht haben Sie vor kurzem seinen Film über den Irak in der ARD gesehen? Herr Raman hat 18 längere Filme alleine über den Irak und 11 über Afghanistan gedreht. Herr Raman, wenn Sie Ihre Erfahrung bilanzieren, was läuft schief etwa in der Irak-Berichterstattung? Raman: Meiner Ansicht nach wird nicht über den Irak berichtet, sondern über die Anzahl der Menschen, die dort ums Leben kommen. Wenn irgendwo eine Bombe hochgeht, dann ist das die „News“. Man weiß aber sehr wenig über das Land, denn die Berichterstattung bleibt allein bei den Anschlägen. Ashwin Raman - als freier Krisenberichterstatter im Irak und Afghanistan: Leif: Sie selbst arbeiten mit eigener Kamera, als VJ. Was bringt Ihnen das für Vorteile? Raman: Ich habe mehrere Vorteile: Zum einen erst einmal meine Hautfarbe. Ich kann mich gut unter mischen, und ich bewege mich auch frei, was Menschen mit weißer Hautfarbe dort nicht so leicht können. Auch dunkle Haut hat eben manchmal Vorteile. Und ich habe Kontakte zu dem Militär, auch zu den Aufständischen. Und irgendwie, aus irgendeinem Grund habe ich deren Vertrauen. Die denken, was die mir anbieten oder sagen wird so vorgetragen. Dieses Vertrauen habe ich von beiden Seiten. Leif: Sie haben einen Weltspiegel-Bericht gemacht, auch mit eigener Kamera, wo Sie die Razzia von US-Soldaten bei Familien im Irak gezeigt haben. Und man hat sich wirklich gewundert: Wie kamen Sie so nahe ran? War das nur möglich, weil Sie die eigene Kamera hatten? Raman: Ja, ich arbeite immer mit so einer 500-Euro-Kamera. Immer wieder werde ich nach meiner Kamera gefragt und wie ich drehe – also, wie drehe ich? Ich kaufe eine 16:9-formatige Kamera, stelle diese auf „Automatic“ und dann drehe ich. Mehr mache ich nicht. Es ist meine Überzeugung, dass der Mensch hinter der Kamera die wichtigste Komponente ist, nicht das Gerät oder die Technik. Dieses Ereignis konnte ich drehen, weil ich in dem Jeep vor Ort war und gesehen habe, was da passiert. Also habe ich es gedreht. Ich konnte das aufnehmen, weil ich unauffällig bin und gut mit solchen Leuten zurechtkomme. Und diesen Einwand muss ich auch loswerden: Wenn ich diese ganzen Diskussionen höre über Auslandsberichterstattung, dann werde ich wütend: In diesen Ländern gibt es kein fließendes Wasser, kein warmes Essen, es gibt Soldaten – und dann denke ich, diese Menschen, die entscheiden, was die Bevölkerung in Deutschland sehen oder hören soll, (...), also, das kann doch nicht stimmen! Leif: Aber, als Sie mit ihrem Material zur Weltspiegel-Redaktion kamen, hat man Ihnen die Füße geküsst und gesagt: „Sehr gut, Herr Raman, das ist eine fantastische Arbeit, die Sie geleistet haben.“ Raman: Nein, das wurde mir nicht gesagt. Es ist so, dass dieser Bericht erst einmal in Channel 4 erschienen ist. Und das Rundschreiben ging dann in alle Herren Länder. Schließlich haben mich die Tagesthemen angerufen. Also, ich sage es Ihnen ganz offen und ehrlich: Ich hätte keine Filme machen können, wenn ich nicht einen oder anderen, besonders eine Person in einer Anstalt hätte, die Vertrauen zu mir und meiner Sache hat und diese in den Vordergrund bringen würde. Ohne diese Vermittlung hätte ich keine Chance gehabt. · Embedded Journalism – ein ehemaliger Presseoffizier erzählt Leif: Wir wechseln von mir aus nach links, zu Dirk Schulze. Er kennt sich aus in einem anderen Krisenkontinent, über den wir auch wenig erfahren - Afghanistan. Sie sind überzeugter Military. Zwölf Jahre und zwei Jahre Zusatz. Schulze: War. War. Leif: War. Ist man das nicht sein ganzes Leben lang? Zeitsoldat zwölf Jahre, plus zwei Jahre Zuschlag? Schulze: Doch schon. Leif: Was hat Sie angetrieben so lange beim Militär zu bleiben? Schulze: Es war eben diese Mischung. Das eine ist die Verantwortung gegenüber Mensch und Material. Auf der anderen Seite ist auch diese Freundschaft, Kameradschaft, der Zusammenhalt. Das war eigentlich das Schöne. Leif: Aber irgendwann sind Sie auf den Trichter gekommen, dass doch nicht alles so super läuft in Afghanistan und Sie haben mit einem Kollegen das Buch „Endstation Kabul“ geschrieben. Über 50.000 Exemplare wurden bereits verkauft. Keiner hätte damit gerechnet, nicht mal die Lektorin. Und jetzt erklären Sie uns: Warum hat dieses Buch so eine Attraktivität? Ist es, weil es die schmutzige Seite Afghanistans und die des deutschen Einsatzes zeigt? Schulze: Ich glaube, die Leute hier, die Bevölkerung in der Bundesrepublik Deutschland, die hat ein Bedürfnis, einen Bedarf an die Berichterstattung aus diesem Land. Und zwar ungeschönt und ungeschminkt. Wie gehen die Soldaten vor Ort mit den Leuten um, wie leben die Soldaten dort? Diese Fragen haben wir zum ersten Mal mit dem Buch beantwortet. Leif: Was läuft schief in Afghanistan bei dem Militäreinsatz und bei dem Einsatz deutscher Soldaten? Schulze: Meine ganz persönliche Meinung ist: Diesen Einsatz wird man militärisch nicht zum Erfolg bringen. Da können wir noch 200.000 bis 300.000 Soldaten runter schicken, das bringt nichts. Was als allererstes fehlt, ist ein abprüfbares Ziel vor Ort, von dem man sagen kann: In fünf Jahren möchten wir dort stehen, in zehn Jahren möchten wir dort stehen. Und nach 13 Jahren können wir vielleicht eine Exit-Strategie vorlegen, weil wir das erreicht haben, was wir uns vorgenommen haben. Die Ziele bisher sind eher sehr schwammig formuliert. Man kann immer mal wieder sagen: Na gut, das haben wir erreicht, das haben wir auch mit „good will“ erreicht. Mir fehlt eine Strategie. Das ist aber nicht nur das Problem der Bundesrepublik, das ist das globale Problem, das auch die UNO, die Amerikaner und andere sehen. Leif: Und warum hält man trotz dieses fehlenden strategischen Ziels weiter an dem Afghanistan-Einsatz fest? Schulze: Meiner Meinung nach ganz eindeutig deshalb: Man hat sich frei gekauft von dem Irak-Einsatz, indem man die Truppen in das vermeintlich sicherere Land gesendet hat und eben nicht in den Irak. Man hat gesagt: Wir zeigen „good will“, wir wollen Truppen senden. Aber jetzt ist bei uns eine Grenze erreicht. Wir schaffen es einfach nicht mehr, mit der Wehrpflichtarmee weitere Truppen zu entsenden. Leif: Aber diese Argumentation liest oder hört man kaum in deutschen Medien? Schulze: Richtig. Aber das ist meine persönliche Meinung, weil ich es vor Ort nicht anders erlebt habe, weil mir auch durch Vorgesetze nicht ein klarer Sinn, Ziel oder Zweck vermittelt werden konnte, warum ich am Hindukusch Deutschlands Freiheit verteidigen soll. Leif: Sie waren auch Presseoffizier, wie haben Sie die Arbeit der Journalisten erlebt, die etwa mit Bundeswehrmaschinen einrollen? Schulze: Sehr differenziert. Wie Sie schon angesprochen haben, wenn die Reise dann, ich sage es mal ganz salopp, über die Bundeswehr gebucht worden ist, wenn sie „embedded“ statt findet, dann konnte der Presseoffizier vor Ort ganz gezielt auf diese Kollegen einwirken und denen ganz gezielt zeigen, was gezeigt werden sollte. Und zwar Patrouillen, die schick zurechtgemacht waren. Wir sind dann Patrouillen gefahren in Stadtteile, von denen man wusste, dass sie ruhig sind, dass die Bevölkerung dort den Deutschen sehr wohl gesonnen ist, weil beispielsweise gerade eine Schule aufgemacht worden ist. Aber dann gab es auch noch die freien Journalisten, die nicht „embedded“ waren, die dort rein gegangen sind und mal uns vielleicht ab und zu vielleicht nur über den Weg gelaufen sind. Die haben schon ganz andere Bilder mitgebracht. Leif: Aber Sie haben dort brav geübt, wenn die deutschen Journalisten mit dem deutschen Verteidigungsminister kamen? Schulze: Richtig. Korrekt. Leif: Wie sieht so eine Übung aus, damit Journalisten sich wohl fühlen? Schulze: Wir haben es in unserem Buch als „monkey show“, als Affenzirkus, bezeichnet. Kein Politiker macht dort einen Überraschungsbesuch. Es wird Wochen lang vorher angekündigt. Straßen müssen gesichert und abgesperrt werden, Übernachtungsmöglichkeiten müssen geschaffen werden. Da wird parallel dann auch vor geübt mit bestimmten Truppenteilen. Da wird jetzt gesagt: Ihr stellt jetzt die Patrouille, die dann raus fahren soll. Die Klamotten werden ausgebürstet, die Schuhe werden geputzt, die Waffen auf Hochglanz poliert. Es werden durch das MilGeowesen Karten, Weltkarten, zu Verfügung gestellt. Es ist wirklich eine Show-Veranstaltung für die Presse. Die Jungs fahren dann auch nicht raus, nachdem die Presse mit den Politikern durch ist, sondern sie fahren eine Runde im Camp, weil sie ihre Patrouille schon hinter sich gebracht haben, und gehen dann wieder in die Ruhe oder bereiten sich für den echten nächsten Auftrag vor. Leif: Ist so was ein Ausnahmeprogramm für die privaten Sender oder machen Öffentlich-Rechtliche auch mit? Schulze: Das ist definitiv für alle, die mit Politikern reinkommen. Dieses Programm ist für alle, auch für die Öffentlich-Rechtlichen. Leif: Und was hat das aus Ihrer Sicht für Folgen für den Endverbraucher? Welches Bild von Afghanistan bekommt er? Schulze: Der Endverbraucher ist erstmal der Bundestagsabgeordnete, der als Multiplikator für seine Fraktion dient. Er erstattet dann ja Bericht und sagt: Mensch, ich habe da nur schicke Soldaten gesehen, die wohnen dort gut, die haben alle unisono berichtet: „Uns geht es gut dort unten. Wir haben gar keine Probleme.“ Und auf der anderen Seite steht dann die Fraktion hinter dem Abgeordneten, die sich darauf einstimmt und sagt: „Mensch, gar keine Probleme! Wir können den Einsatz, das Mandat verlängern.“ Das wird natürlich auch wieder in den Medien als Statement gegeben. Und das kommt dann so bei den Bürgern an. Leif: Man hat also kein vollständiges Bild? Schulze: Nein, definitiv nicht. Problem 1: Zu wenig Kompetenz Einer für einen ganzen Kontinent und Inkompetenz in der Heimatredaktion Leif: Von Irak und Afghanistan wandern wir weiter zu Herrn Mücke nach Afrika. Sie haben zwei Jahre in Afrika verbracht – für Ihr Studium aber auch als Journalist. Sie waren in verschiedenen Ländern auf dem Kontinent und haben jetzt Ihre Dissertation weitgehend fertig gestellt. Wenn Sie mal - Wissenschaftler können das ja in aller Knappheit - sagen, was ist Ihre fundamentale Erkenntnis ist, die Sie Ihrem Doktorvater präsentieren werden? Was macht die Afrika-Berichterstattung aus? Mücke: Eine weitgehende Inkompetenz. Und zwar auf vielen Feldern. Ich will mal kurz die Strukturprobleme der Afrika-Berichterstattung beschreiben: Etwa seit der Medienkrise, aber auch schon vorher, seit der Mitte der 90er Jahre, findet ein massiver Korrespondentenabbau statt, die Korrespondentenzahlen sinken: Ungefähr 20 Prozent, also jeder fünfte Korrespondent wurde zurückgezogen. Das betrifft in erster Linie die Printmedien, bei den Öffentlich-Rechtlichen fand kein Stellenabbau statt. Ein weiteres Strukturproblem ist folgendes: Themenkomplexe, die beackert werden, sind vor allem Brennpunkte. Das heißt, Kriege, Krisen, Katastrophen - der Katastrophenkontinent Afrika. Zum anderen schaffen es auch Boulevardthemen in die Berichterstattung – Folklore, Ethnologie, Tiere. Das sind die beiden großen Themen, für die Afrika gut ist. Was tendenziell ausgespart wird ist Alltag, ist Wirtschaft, ist Arbeitnehmerperspektiven, sind Kulturthemen. In diesen Bereichen werden Sie, wenn Sie mit den Leuten sprechen, auch immer wieder Klagen hören. Leif: Sie haben mit Korrespondenten selbst geredet, das war Teil Ihrer Befragung. Was hat sich als Meinungs - und Analysebild über den Status ihrer Berichtserstattung ergeben. Was sagen die, was sie selbst leisten können? Mücke: Wenig. Das Bild von Afrika in der Berichterstattung ist extrem verzerrt, extrem eurozentristisch. Das macht sich zum Beispiel auch daran fest, welche Quellen Korrespondenten nutzen. Der Hauptteil der Quellen sind deutsche, sind europäische Quellen, sind UNO, sind externe Quellen. Das wird Herr Theveßen dann vielleicht auch über den Libanon erzählen. Zu einem gewissen Grad findet ein Ausschluss der Afrikaner aus der Berichterstattung statt, weil sie keine Chance haben, diese wahrzunehmen. Kaum einer spricht da Deutsch, kaum einer rezipiert deutsche Medien. Das heißt, Kritik von afrikanischer Seite an dieser Berichterstattung wird nicht herangetragen. Dann ist ein großes Problem das Desinteresse und die Inkompetenz der Heimatredaktion. Und ich spreche jetzt über die Leitmedien, ich spreche jetzt nicht über die regionalen Medien, sondern ich spreche über die großen Leitmedien Deutschlands, die überhaupt noch jemanden nach Afrika schicken. Wenn jemand als Counterpart in der Redaktion verantwortlich ist für die inhaltliche Betreuung, dann hat der meist zwei Berichtsgebiete zu betreuen. Das heißt, der Redakteur hat dann eben Osteuropa und Afrika oder Nahost und Afrika. Und wo dann die Prioritäten gesetzt werden, ist klar. Das ist natürlich nicht Subsahara-Afrika, sondern die anderen Berichtsgebiete. Leif: Und wenn wir unseren Titel des Abends übersetzen auf Afrika, was wissen wir dann am Ende noch von Afrika? Mücke: Wir bekommen ein extrem verzerrtes Bild, was ebenso wie in Afghanistan, wie im Irak keinesfalls den Alltag oder Lebensrealitäten in Afrika widerspiegelt. Ich möchte auch noch eine ganz wichtige Zahl nennen: Subsahara-Afrika hat 48 Länder, und die meisten der Korrespondenten betreuen auch 48 Länder. In voller Themenbreite, von Kultur, Wirtschaft bis zur Politik. Der Korrespondent soll Kriegsberichterstattung machen und auch bunte Themen liefern. Es ist eine strukturelle Hochstapelei, die da stattfindet. Die Arbeitsaufgaben, die er da eigentlich erfüllen soll, sind überhaupt nicht machbar. Ich denke, diese Zahl spricht einfach Bände über das enorme Desinteresse, was in Deutschland an diesen Berichtsgebieten herrscht. Problem 2: Informationsvermeidung und Desinteresse Ein Programmmacher erklärt sich Leif: Herr Theveßen, Sie können sich vorstellen, die drei haben die Stichflamme extra für Sie produziert, weil Sie sozusagen der Verantwortliche sind. Wie reagieren Sie darauf? Was sagen Sie den Kollegen? Theveßen: Dass alles stimmt, was hier gesagt wurde. Man muss als erstes festhalten: Das hat viel mit Veränderungen in der Informationslandschaft zu tun, auch in der Medienlandschaft. Ich habe auch wahrgenommen, dass viele Korrespondentenstellen abgebaut worden sind. Bei den Öffentlich-Rechtlichen allerdings weniger. Wenn wir unsere Struktur angucken, muss man konstatieren: Die hat sich nicht wesentlich verändert beim ZDF – und ich kann ja nur für das ZDF reden. Wir haben nach wie vor die gleiche Anzahl von Studios in diesen Gebieten. Wir haben die gleiche Anzahl, teilweise sogar mehr Korrespondenten in diesen Gebieten. Trotzdem fragt man sich, warum all das stimmt, was Sie hier gesagt haben? Das liegt vielleicht daran, dass wir einerseits in unseren Nachrichtensendungen stärker in diese Regionen gucken, auch weg übrigens von Europa, was einigen europäischen Korrespondenten gar nicht gefällt. Das war in den letzten Monaten ja zu lesen. Aber Tatsache ist, dass wir mehr in diese Regionen der Welt gucken, auch in den Nachrichtensendungen. Und oft versuchen wir auch, die Hintergründe der Ereignisse gleich in den Nachrichtensendungen mitzuliefern. Bei uns finden Sie eine zunehmende Zahl von Hintergrundbeiträge, auch in den Hauptnachrichtensendungen: Beispielsweise über die Flüchtlinge, die versuchen über Ceuta und Melilla nach Europa kommen. Aber gleichzeitig stellt sich die Frage: Wo sind die Dokumentationen? Wo sind die Magazinbeiträge? Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Die sind nach wie vor da. Wenn wir nachrechnen, stellen wir fest, dass wir etwa die gleiche Anzahl aus all diesen Ländern an Berichterstattung haben. Einige von den Studios, gerade in Afrika, haben einen viel höheren Output als in vergangenen Jahren oder Jahrzehnten. Ich glaube, es fällt nur weniger auf, weil die Zuschauer womöglich verschiedenste Programme gucken, Zerstreuung suchen – und das vielleicht eher in der Bunten als in der Hintergrundberichterstattung. Und wir senden auch in der Prime Time um 20.15 Uhr dienstags abends noch eine tolle Dokumentation über das arabische Königshaus mit aller Problematik. Aber es wird von viel weniger Zuschauern geguckt als früher. Leif: Früher hätte man so was kognitive Dissonanz genannt. Theveßen: Ich glaube, wir müssen neue Wege suchen. Das eine ist, uns aus unseren Strukturen so weit verändern, dass wir Kollegen haben, die ähnlich wie Herr Raman unterwegs sind und versuchen, diese Geschichten auszugraben, die hoch spannend sind. Das braucht auch eine ganz besondere Art von Korrespondent und Journalist. Da sind wir vielleicht alle ein bisschen zu gemütlich geworden in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Das ist auch gefährlich. Und das andere ist eine andere Form von Storytelling. Der Reisebericht eines Korrespondenten findet heutzutage viel, viel weniger Zuschauer als noch vor zehn Jahren. Und deswegen müssen wir uns auch andere dramaturgische Mittel überlegen, um diese Regionen der Welt den Zuschauern näher zu bringen Leif: Aber trotzdem mussten Sie vor kurzem Feuerwehr spielen, weil im ZDF etwas passiert ist, was eigentlich gar nicht passieren darf: Mehrere prominente Auslandskorrespondenten sind ausgerechnet zum „Gong“ gegangen und haben ziemlich auf den Gong gehauen, haben gesagt, dass die Auslandsthemen, die sie in Paris, Wien oder London machen, nicht mehr prime-time-fähig seien. Als Sie den „Gong“ gelesen haben, Herr Theveßen, was haben Sie gedacht? Was war Ihre erste Reaktion? Theveßen: Ich war stocksauer, weil wir über diese Thematik in vergangenen Jahren hin und wieder mal gesprochen haben. Und das Interessante ist: Diejenigen, die sich darüber beschweren, sind ausgerechnet jene, zu deren Lasten wir die Berichterstattung aus anderen Regionen der Welt ausgeweitet haben. Wir konnten früher nicht aus Aserbaidschan, Ukraine, Kasachstan, Kirgisien, aus China in der Art und Weise berichten, wie wir das heute tun. Das geht natürlich zu Lasten der Europaberichterstattung. Und ich frage dann mal ganz ehrlich, hier sind ja einige Kronzeugen da: Was ist am Ende wichtiger, dass wir über den Entwurf einen Gesetztes in London, in Großbritannien berichten, das vielleicht es irgendwann mal durchs Parlament geschafft hat – und somit Verlaufsberichterstattung betreiben, oder dass wir intensiv hin gucken in solche Länder und Regionen, die wir in vergangenen Jahrzehnten unterbelichtet haben? Leif: Aber Sie waren so stocksauer, dass Sie eine Mail geschrieben haben - so wird es jedenfalls zitiert - wenn Sie dienstrechtlich verantwortlich wären, würden Sie dienstrechtliche Konsequenzen ziehen. Theveßen: Also ich sage zu diesem Teil jetzt mal nichts. Leif: Aber ich habe es Schwarz auf Weiß. Es ist auch okay. Wenn er stocksauer ist, darf er auch stocksauer reagieren. Theveßen: Ich glaube, dass wir solche Dinge zuerst einmal miteinander besprechen sollen. Und ich hätte mich sehr gefreut, wenn diese Kritik im Hause selber mit den Nachrichtenredaktionen diskutiert worden wäre. Bei der Berichterstattung sind Interna, Kommunikation zwischen Korrespondenten und Mitarbeitern in der Zentrale in die Öffentlichkeit gelangt. Unter Kollegen gehört sich das nicht. Was nichts daran ändert, dass man über den Kern der Sache diskutieren sollte. Das haben wir getan. Sowohl schriftlich als auch in der Zentrale in Mainz mit den Beteiligten. Und die Bottom Line ist: Wir können belegen, dass all die Vorwürfe, die im „Gong“ im Bezug auf angebliche Verseichtung in der Berichtserstattung genannt wurden, falsch sind. Das lässt sich anhand von Zahlen, Fakten, Abläufen der Nachrichtensendungen belegen. Ich hätte mich deshalb gefreut, wenn wir uns lieber konstruktiv überlegen, wie wir zum Beispiel aus Afghanistan, Irak und anderen Ländern intensiver berichten und ob vielleicht auch westeuropäische Kollegen den Mut aufbringen, in diese Länder zu reisen. Leif: So sehen es jedenfalls auch diese drei Promis, weil sie wollen jetzt gar nichts öffentlich sagen zum Thema. Die sind jetzt kuriert. Und im Grunde sehen sie das alles so ähnlich wie Sie. Das heißt, der „Gong“ hat doch irgendwie den Gong gemacht? Theveßen: Ich glaube, das einige das immer noch anders sehen. Wir haben intensiv mit den Kollegen gesprochen, und jeder hat da so seine Ansichten. Was mich ärgert, ist, dass ich nicht weiß, wer heute Morgen den „Kölner Stadtanzeiger“ gesehen hat: Was ich nicht haben kann, ist, wenn man hinterher dann noch mal rumläuft und so tut, als würde erst nach der Kritik der Auslandskorrespondenten ein Nachdenken im ZDF erst eingesetzt haben. Das ist purer Blödsinn. Wir machen uns seit Jahrzehnten Gedanken darüber, ein qualitativ anspruchsvolles Programm zu machen. Leif: Letzter Punkt: Sie haben sich mit einigen Programmentscheidungen aber trotzdem schwer getan, in dem Sie durch das „Auslandsjournal“ eine wichtige zentrale Sendung aus der Prime Time rausgezogen haben - in den späteren Abend. Theveßen: Ich hätte mir gewünscht, dass das „Auslandsjournal“ lieber direkt nach dem „heute-journal“ platziert wird. Aber da, wo es lag, hat es arg gelitten. Es ist sehr oft ausgefallen. Zum anderen kam das Vollaufpublikum von Sendungen wie „Aktenzeichenzeichen XY“ oder „Marianne und Michael“. Und da ist es für solch eine Sendung unglaublich schwer, einigermaßen die Zuschauer zu finden und zu wissen, wie man eine Formatarbeit betreibt. Jetzt ist das „Auslandsjournal“ auf 22 Uhr 45. Und wenn Sie mal rein geguckt haben in letzter Zeit, dann werden Sie sehen, dass die Kollegen das nutzen. Es ist erstklassige Auslandsberichterstattung, die im “Auslandsjournal“ stattfindet, das ist anspruchsvolles Fernsehen, und übrigens auch abrufbar im Internet, was dann die Zeitproblematik ein bisschen aufhebt. Problem 3: Bürokratie, Strukturzwänge und Unvermögen Der Qualitätsverlust im Auslandsjournalismus Leif: Herr Raman, sind Sie überzeugt von den Argumenten, die Sie jetzt gehört haben? Raman: Nein, das Kernproblem in Deutschland ist dieses introvertierte Denken. Wir leben in einem Zeitalter der Globalisierung. Die Programmmacher sagen: „Quoten! Wir kommen nicht an gegen irgendwelche Serien bei RTL und so an.“ Und das ist meiner Ansicht nach falsch. Mein letzter Film war ein Beispiel dafür. Ich berichte seit 40 Jahren aus Kriegsgebieten. Mein erster Krieg war Vietnam. Und ich habe nie so viel Resonanz bekommen, meine Filme liefen oft erst erst halb zwölf. Aber die Bereitschaft ist ja da. Und wenn man jetzt irgendwelche Zahlen und Forschungsberichte da vorlegt und feststellt, dass nur wenige Leute die Beiträge sehen – dann glaube ich diese Argumente nicht. Was bedeuten diese Statistiken? Man muss mit Leuten reden, was die sehen wollen. Und das ist das größte Problem mit Deutschland: Wir machen immer so weiter. Wir diskutieren zu viel. Ich möchte an die Diskussion „Kinder statt Inder“ erinnern. Wir haben hier diskutiert: Die Inder werden kommen, sie werden hier bleiben. Bis wir fertig waren mit der Diskussion, waren die Kinder längst schon in Silicon Valley. Und dabei wollte sowieso niemand hierher kommen wegen der Sprache. Wir sind Weltmeister in Diskussionen, in Forschung und Zahlen, aber wir tun wenig. Leif: Aber was sind aus Ihrer Sicht die Gründe? Dieses falsche Bild auf die Realität, man konstruiert sich eine Wirklichkeit, so dass die Leute desinteressiert sind und dass sie das nicht wissen wollen? Raman: Nein, das glaube ich nicht. Wissen Sie, die öffentlich-rechtlichen kann man vergleichen mit den Kombinaten in der DDR-Zeit. Das sind Riesentiere mit unwahrscheinlich viel Bürokratie. Und wenn Sie als freier Korrespondenten da nicht einen Menschen erwischen, der Ausland versteht, und eine Story kennt, dann passiert gar nichts. Also ich habe schon Leute gehabt, die meinen Film abgenommen haben - und da war eine Sequenz, die der Redakteur nicht verstanden hat, also musste ich sie raus schneiden. Das ist häufig passiert. Manchmal haben die Redakteure auch Angst gehabt, dass wir die Aufständischen nicht so darstellen können. Es gibt wenig qualifizierte Redakteure, die das Ausland verstehen – und das schlägt sich auf die Berichterstattung nieder. Leif: Herr Mücke, wie sehen Sie das? Was sind aus Ihrer Sicht, die Gründe für diese Veränderung im Auslandsjournalismus? Mücke: Was mir die Korrespondenten immer wieder genannt haben, wäre die Technisierung – also die Digitalisierung – die auf der einen Seite extrem hilfreich ist, denn man kann jetzt kommunizieren mit allen Ecken des Kontinents. Aber gleichzeitig, und das ist paradox, bindet diese Digitalisierung die Leute ans Büro. Das heißt, die Redaktionen wollen, dass die Korrespondenten ständig verfügbar sind. Ein sehr gutes Beispiel ist da ARD-Hörfunk, wo es auch als Komplementärstück fast keine Auslandsredaktionen mehr gibt – und das führt dazu, dass 50 Radiowellen, jeder Redakteur, jeder, der etwas möchte, sich bei dem einen Korrespondenten beispielsweise in Nairobi melden darf mit seinen Wünschen. Und dann müssen Sie erstmal die Hartnäckigkeit und das dicke Fell besitzen, um zu sagen: Nein, ich muss jetzt für drei Wochen in den Kongo. Das geht überhaupt nicht mehr. Das heißt, eigentlich werden die Mittel, die doch Recherche befördern sollen, zur Kugel am Bein. Das sehe ich als einen gefährlichen Trend. Problem 4: Überforderte Korrespondenten Gefüttert mit Fakes und Propaganda Leif: Wie reagieren die Korrespondenten, mit denen Sie gesprochen haben, auf diese Entwicklung? Mücke: Zynisch. Zynisch zum einen, dass man sich in diese Strukturen fügt. Diese Strukturen sind ja gesetzt – und ein Korrespondent in Afrika kann diese nicht ändern. Ich bin einmal einem Korrespondenten begegnet, der hat letzten Endes im Jahr 1.000 Beiträge produziert. Stellen Sie sich das vor! 1.000 Radiobeiträge aus Nairobi, aus diesem Berichtsgebiet, was definitiv eines der schwierigsten auf der ganzen Welt ist. Infrastrukturell, logistisch, von Quellenzugängen, alles. Man braucht sehr viel Zeit, es ist unheimlich aufwendig. Und dieser Mensch hat es fertig gebracht, 1.000 Beiträge zu produzieren. Und da es zu Hause keinen Counterpart gibt, keine Redaktion, die das auch mal begutachtet, was da eigentlich inhaltlich geliefert wird, hat auch niemand diesen Output hinterfragt. Im Gegenteil, er ist dann noch befördert worden, in einen noch „wichtigeren“ Korrespondentenstand. Er wurde groß gelobt in der WDR-Print. Aber wie hat er diesen Output zustande gebracht? Es war zum großen Teil virtueller Journalismus. Er sitzt in seinem Büro, wartet darauf, dass eben 50 Radiowellen und was weiß ich wie viele Redakteure da anrufen. Er muss aktuell berichten, und das bedient er. Und er sitzt in seinem Büro, hört früh BBC oder AFP und schneidet mit. Das ist sozusagen die primäre Quelle. Nun wäre das alles nicht ganz schlimm, wenn er das angeben würde: Wie BBC sagte… Aber das ist nicht der Fall. Sie denken: Mensch, das ist ja ein Kerl von Schrot und Korn, der geht ja nach Somalia, und da hat er den interviewt und diesen und jenen. Das kann unter Umständen gar nicht der Fall sein. Oft kommen auch Maschinengewehrfeuer oder Hubschraubertöne im Hintergrund aus dem Tonarchiv. Leif: Das heißt doch, uns wird ein X für ein U vorgemacht? Mücke: Hundert Prozent – in diesem Fall, denn ich möchte das nicht auf alle Kollegen ausweiten. Das war ein Einzelfall, er ist auch kritisiert worden, was allerdings zu keinen Konsequenzen geführt hat. Leif: Wie schaut es aus mit den Heimatredaktionen? Können Sie da auch so eine Bilanz ziehen? Kann man generell sagen, dass es so schlecht läuft in den Kopfredaktionen, dass da keiner Ahnung hat? Oder sind die eher unter Druck? Ich lese eine Studie, die in sechs Monaten erscheint vom Brost-Institut, dass eher die Redakteure in den Heimredaktionen die Korrespondenten mit absurden Aufgaben belästigen und ihnen Dinge abverlangen, die sich überhaupt nicht decken lassen mit der Realität vor Ort. Mücke: Das ist ganz sicher so, aber das hat was mit Kompetenzen zu tun, das hat was mit der Kontinuität der Betreuung dieser Berichtsgebiete zu tun. Eine Tendenz ist ja, dass junge Redakteure in den Auslandsjournalismus in diesen Redaktionen einsteigen, und dann ein Berichtsgebiet betreuen, aber auch bald wieder verschwinden, weil sie andere Posten bekommen oder selber Korrespondent werden. Wenn ich also keine kompetente Betreuung zu Hause habe, führt das automatisch zu Themenwünschen, die eben teilweise absurd sind. Ein gutes Beispiel ist die Berichterstattung über den Bundeswehreinsatz im Kongo. Jeder, der sich mit Afrika auskennt, musste lachen, was da für Fragen gestellt wurden. Das gilt leider auch für die Öffentlich-Rechtlichen. „Wie ist die Klage? Und gibt es da Kindersoldaten?“. Sie standen in Kinshasa, der Krieg ist mehr als 2.000 Kilometer weiter weg von Kinshasa. Diese für Kenner wirklich naiven bis nicht mehr erträglichen Fragen spiegeln natürlich wieder, dass man nachholen muss, was man permanent versäumt hat: Einigermaßen zu berichten über einen der größten Konflikte dieser Zeit, und das ist der Kongo-Konflikt, der jetzt sozusagen in Konkurrenz zu anderen großen Konflikten wieder absolut keine Rolle spielt. Leif: Herr Schulze, aus Ihrer Erfahrung als Presseoffizier und als Buchautor: Gibt es Unterschiede zwischen Print-Journalisten und Journalisten aus elektronischen Medien? Schulze: Wir haben wirklich kaum welche gesehen. Die einzige Unterscheidung, die wir wirklich immer wieder wahrgenommen haben, war folgende: War das Komplettpaket mit der Bundeswehr gebucht oder aber der eigenen Korrespondent vor Ort, der auch abseits von Wegen sich seine Geschichten gesucht hat und seine Kontakte über Jahre gepflegt hat. Darin hat man eigentlich die Unterscheidung gesehen. Leif: Und wie schaut es aus mit Footage-Material, also mit Material, das vom Militär gedreht wird? Liefert die Bundeswehr auch Bildmaterial? Schulze: Wir haben ja auch so eine Übersicht gemacht für die Y-Zeitung der Bundeswehr. Da geht natürlich auch Material an die Medien weiter, die nicht dort vor Ort sind. Und ich glaube schon, dass da, das eine oder andere mit „verwurstet“ wird. Leif: Herr Raman, die Kollegen von der ARD sagten, die besten Lieferanten waren die US-Militärs in Afghanistan, aber auch im Irak. Sie haben die Top-Bilder gebracht. Die kamen auch in der „Tagesschau“, waren aber nicht gekennzeichnet. Ist das okay, aus Ihrer Sicht moralisch okay, dass man vom Militär Bilder nimmt? Raman: Das ist bestimmt eher im Irak der Fall als in Afghanistan, weil es im Irak sehr schwierig ist, überhaupt Bilder zu bekommen. Daher man nimmt, was man hat und kommentiert entsprechend. Viel schlimmer finde ich, dass man Bilder von irakischen Kameraleuten nimmt. Man steht irgendwo vor einem Fünf-Sterne-Hotel vor der Kamera und sagt was, sagt aber nicht, dass die Bilder, die jetzt gezeigt werden, von einem irakischen Kameramann gedreht wurden, der dafür sein Leben riskiert hat. Aber so oder so: Ich glaube, es gehört zu einem guten Journalismus, dass ein Journalist seine Quellen angibt. Problem 5: Vorbei am Bürger Das Dilemma der späten Sendeplätzen Theveßen: Wir müssen nur gucken, dass wir unsere Struktur entsprechend anpassen. Von diese Reisen mit der Bundeswehr oder mit Politikern hat das ZDF beispielsweise in den Jahren 2006-07 vier Stücke gemacht. Vier. Und alles andere an Afghanistan-Berichterstattung in dieser Zeit – 12 Reisen von Uli Gack, zwei große Reisen von Ulrich Tilgner – die wurden auf eigene Faust gemacht. Beim „Spiegel“ ist Susanne Koelbl immer auf eigene Faust unterwegs. Diese Arbeitsweise generiert hunderte von Beiträgen und Schaltgespräche mit Afghanistan in diesen zwei Jahren. Und trotzdem bleibt bei manchen der Eindruck zurück, wir würden nur regierungstreu berichten und wir würden dieses Angebot immer dankbar annehmen. Das ist nicht so. Wir haben in den letzten zwei Jahren zum Beispiel als erste darüber berichtet, dass es massive Ausrüstungsmängel bei der Bundeswehr gab. Wir haben als erste darüber berichtet, dass in Afghanistan die Stimmug in der Bevölkerung gegenüber der Bundeswehr umschwang und dass der Glaube an eine Zukunft, an Stabilität verloren ging. Das sind Dinge, die unsere Korrespondenten Ulrich Tilgner und Uli Gack vor Ort auf eigene Faust erkundet haben. Leif: Da kann ich Ihnen Recht geben, wenn ich vielleicht ganz kurz noch mal einhaken kann: Denn einen Vorwurf muss ich Ihnen doch machen, dass es dann oftmals 23 Uhr 45 Dienstag- oder Mittwochabend, wenn der Otto-Normalbürger, der morgens um sieben Uhr aufstehen muss und um acht Uhr bei der Arbeit sein muss, dann einfach nicht mehr fernsieht. Der normale Bürger ist nicht bis ein Uhr nachts auch aufmerksam genug, sich das wirklich sehr gut anzugucken. Sie haben sicherlich Recht, dass es sehr gute Berichterstattung auch über Afghanistan gab. Aber es war oftmals zu spät unter der Woche, auf einem Sendeplatz, wo diese wichtige Themen meiner Meinung nach nichts zu suchen haben. Theveßen: Ich gebe Ihnen Recht: Das Lange, Ausführliche läuft oft relativ spät. Ich weiß nicht, wie oft Sie „heute“ und „heute-journal“ sehen. Und unter hunderten von Beiträgen, die ich vorhin erwähnt habe, sind vor allem „heute-“ und „heute-journal-“Beiträge, die vier Minuten lang sind, aber trotzdem sehr eindrucksvoll. Pro Woche gucken die Leute im Schnitt anderthalbmal das „heute-journal“ - dann stellt sich am Ende die Frage, wie viel von dieser Auslandsberichterstattung in ARD und ZDF beim Zuschauer ankommen. Problem 6: Sicherheit geht vor Gute Auslandsberichterstattung ist eine Frage des Risikos Leif: Aber jetzt noch mal zurück auf diesen „embedded journalism“: Würden Sie heute sagen, dass öffentlich-rechtliche Sender noch mit Bundeswehrmaschinen einfliegen müssen? Sollte man nicht prinzipiell darauf verzichten? Theveßen: Es ist tatsächlich so, dass die Kollegen Gack und Tilgner immer auf eigene Faust gereist sind und zwar mit zivilen Fluggesellschaften. Nur in Ausnahmefällen, wenn es besonders gefährlich war, haben sie mal einen Inlandsflug mit der Bundeswehr gemacht. Etwas anderes ist der Tross, der mit Politikern dorthin reist. Und Sie haben meiner Meinung nach völlig Recht, dass die Polizeiausbildung in Afghanistan so gut wie gar nicht funktioniert. Von 61.000 Soldaten, die ausgebildet worden sind in den letzten Jahren, sind gerade mal 40.000 da. Wohin sind die anderen 21.000 verschwunden, die der Westen ausgebildet hat? Das sind alles wichtige Geschichten, und die müssen wir erzählen. Dazu brauchen wir Menschen, die bereit sind, das zu erzählen, die die Whistleblower spielen. Und die riskieren teilweise ihre Karriere, um dies zu tun. Unsere Kollegen, die vor Ort sind, reden manchmal mit denen, müssen aber so etwas mindestens durch zwei Quellen gedeckt haben, um das zu berichten. Raman: Aber Herr Theveßen, es ist doch eine Tatsache, dass Afghanistan einen deutschen Bezug hat. Ich finde es merkwürdig, dass weder ARD noch ZDF dort ein permanentes Büro haben. Das kann doch nicht sein! Theveßen: Das stimmt so nicht. Wir haben natürlich einen ständigen Stringer da, der aus dem Land kommt. Und die Kollegen, die dorthin reisen, sind immer dieselben gewesen in den letzten Jahren. Das sind also Leute, die sich auskennen. Jetzt kommt aber eins dazu, und das sollten wir offen diskutieren: Wie gefährlich ist das? Sie gehen ein hohes Risiko ein, unsere Kollegen, die dorthin gereist sind ebenfalls. Deshalb haben wir Auflagen, wie sie sich bewegen, wie oft sie mit der Zentrale telefonieren pro Tag. Das Risiko ist sehr hoch, wenn sie sich in Landesteilen bewegen, in denen Krieg herrscht, und das ist in Afghanistan in einem Großteil des Landes der Fall. Und dann stellt sich am Ende die Frage: Haben wir genügend erfahrene Kollegen, die die Ausbildung und Erfahrung haben, um solche Risiken einzuschätzen? Und wie gehen wir vor Ort mit denen um, wenn eben die Lage so dramatisch gefährlich ist? Raman: Wieso gibt es diese Probleme nur mit Deutschland? Wie so schaffen es BBC und die anderen? Leif: BBC, Amerikaner, CBS… Theveßen: Ich glaube, wir brauchen mehr Kollegen wie Uli Tilgner, wie Uli Gack, wie Sie, Herr Raman. Und ich glaube, darauf müssen wir auch strukturell reagieren. Wir müssen uns bei ARD und ZDF überlegen, wie wir Krisenreporter, die entsprechend ausgebildet sind, in diese Regionen entsenden. Und ich glaube, es hat keinen Sinn, junge Kolleginnen und Kollegen, die gerade frisch in den Job gekommen sind, gleich in den Erdbebengebiete, Überschwemmungsgebiete, Kriegsgebiete hineinzusenden, damit sie sich ihre ersten Sporen verdienen. Ich glaube, das sollten unsere erfahrensten und besten Kollegen sein. Leif: Aber wird es bei Ihnen so in der Hierarchie diskutiert, ob man nicht nach Afghanistan jemand schicken sollte, der dauerhaft da ist und vielleicht nicht in die ganz heißen Gebiete geht? Ist das wieder an der Tagesordnung, oder haben Sie das ganz verdrängt? Theveßen: Ja, wir haben das natürlich jetzt diskutiert in Bezug auf den Iran, weil Uli Tilgner eben nicht mehr für uns kontinuierlich aus dem Iran arbeitet. Die Frage ist am Ende, ob Sie eine Präsenz - und Fernsehen ist ein bisschen aufwendiger als Print und Hörfunk - vor Ort unterhalten wollen und können und wie Sie mit Sicherheitsmaßnahmen umgehen. In Bagdad beispielsweise waren die Korrespondenten eine Weile im Palace-Hotel untergebracht. Und sie wissen alle, was dort passiert ist, vor dem Palace-Hotel. Leif: Aber Sie haben jetzt wieder Fragen gestellt. Könnten Sie versuchen, den aktuellen Stand wiederzugeben? Gibt es da ein Umdenken oder bleibt es bei dem Status, den wir jetzt haben? Theveßen: Wir bleiben zunächst mal bei dem Status, den wir haben. Weil wir glauben, dass das Risiko, eine feste Präsenz vor Ort zu haben, zur Zeit relativ groß ist. Aber wir arbeiten mit Kolleginnen und Kollegen vor Ort zusammen, Stringern, die sich sehr gut auskennen. Leif: Stringer, ich weiß nicht, ob das für alle bekannt ist. Das sind einheimische Zuarbeiter, die Material beschaffen, aber auch Informanten. Und ich glaube, kaum ein Auslandsreporter kommt ohne diese Stringer aus. Neu ist übrigens der Begriff „Fixer“, das ist jemand, der spezielles Material besorgt. Oder? Theveßen: Fixer ist einer, der die Kontakten besorgt. Leif: Herr Mücke, haben Sie auch einen Fixer dabei? Mücke: Nein, ich habe keinen, ich selbst bin mein Fixer. Ausblick in die digitale Zukunft: Die Revolution der Technik Leif: Vielleicht ein positiver Ausklang: Man hat jetzt bei dem Erdbeben in Asien gesehen, dass sehr viele junge Kolleginnen, die für den Norddeutschen Rundfunk tätig waren, mit einer modernen Technik berichtet haben. Wird diese Art von Berichterstattung den klassischen Krisenjournalismus revolutionieren, so dass man künftig mit wenig Technik autonomer arbeiten kann und auch mehr frische, unverbrauchte Köpfe sehen wird? Theveßen: Ich glaube, ja. Der Einsatz moderner Technik macht es einfacher, unmittelbar vor Ort zu berichten. Gleichzeitig erhöht es aber den Anspruch, nicht nur einen Kollegen vor Ort zu haben, der von morgens bis abends live da steht und alle Sendungen bedient, denn der kommt tatsächlich aus seinem Hotel kaum raus. Der steht auf irgendeinem Balkon, damit er von der Militärjunta nicht verhaftet wird. Wir müssen dafür sorgen, dass dann wir entsprechend mehr Ressourcen vor Ort haben: Beispielsweise zwei Kollegen mit komplettem Teams, wovon einer dann vielleicht immer vor Ort bleibt, während der andere die Geschichten sucht, die sich dann entsprechend abwechseln. Aber wir sind durch diese kleine Technik in der Lage, aus dem Irawadi-Delta unmittelbar nach Deutschland Schalten zu machen oder Beiträge abzusetzen. Die Rolle der Geheimdienste Leif: Titel unseres Abends ist ja auch: Die Rolle der Geheimdienste. Herr Theveßen, Sie sind Geheimdienstspezialist. Sie werden unglaublich nett von den Geheimdiensten behandelt. Alles, was sie haben, geben sie Ihnen zuerst. Keiner weiß warum. Theveßen: Wenn mal das so wäre… Leif: Es heißt immer, andere quälen sich und Theveßen wird angerufen und kriegt das online alles auf den Tisch. Theveßen: Ich bin noch nie angerufen worden von denen. Leif: Sie schicken es per Mail? Theveßen: Ne, auch nicht. Leif: Wie haben Sie das gemacht? Verraten Sie uns heute wenigstens ein Geheimnis: Wie haben Sie das gemacht, dass Sie diese sondersonderprivilegierte Superstellung kriegen? Theveßen: Es gibt keine sonderprivilegierte Stellung, sondern es ist schlicht und ergreifend das, was jeder Journalist macht, dass sich über Jahre erstens Informationen ansammeln, zweitens Material und drittens auch Kontakte. Übrigens sowohl in den Bereichen der Sicherheitsbehörde, als auch in den Bereichen der Objekte der Betrachtung der Sicherheitsbehörde. Das heißt, auch in Islamistenkreisen. Und Anrufe habe ich bislang nur von Informanten aus islamistischen Kreisen bekommen oder eben von den Whistleblowern aus den Behörden. Und das ist ganz normale, gute journalistische Arbeit, glaube ich. Und am Ende führt das dazu, dass man sich trotzdem zehnmal überlegen muss, was man macht, was man für Informationen hat. Letztlich ist es so, dass gerade auch Sicherheitsbehörden und die Politiker dahinter ein sehr hohes Interesse haben, eine bestimmte Sicht der Dinge in den Medien unterzubringen. Je höher die Terrorgefahr, desto einfacher ist es, die Sicherheitsgesetze durchzubringen, und dessen muss man sich bewusst sein - und deshalb vielleicht nicht jede Sau durchs Dorf treiben, die vielleicht manches private Medium gerne mal in die Schlagzeilen hieven würde. Leif: Wenn Sie den BND und ganz konkreten Personen mal massiv ans Schienbein treten würden, könnte es sein, dass Sie dann abgestellt werden? Theveßen: Ich glaube, ich habe den BND schon ein paar Mal ziemlich an Schienbein getreten. Was heißt abgestellt? Leif: Abgestellt heißt, dass Sie nichts mehr kriegen an Stoff. Theveßen: Das ich nichts mehr bekomme? Es kann sein, dass dann Monate lang Funkstille ist. Das gab es schon sowohl beim BND, beim BKA, als auch beim Verfassungsschutz. Auch bei Islamisten kann man durch Berichterstattung hervorrufen, dass sie nicht mehr anrufen. Leif: Aber auffällig ist ja, dass Sie und auf einer anderen Ebene Herr Wagner privilegiert informiert werden. Also offenbar gibt es da eine gewisse Arbeitsteilung. Theveßen: Nein, also wenn es Hintergrundgespräche gibt, sind da auch die Kollegen der „Süddeutschen“, des „Spiegels“, der „Welt“, des „Focus“, ARD, ZDF, RTL, SAT1. Leif: Aber Focus muss gar nicht dabei sein. Der ist ja dort teilweise selbst tätig. Theveßen: Da enthalte ich mich jedes Urteils. Leif: Sehr doppelt gemoppelt… Theveßen: Es gibt einen Informationsmarkt. Aus dem halten wir uns als ZDF heraus. Auf diesem Markt werden Informationen getauscht, Dokumente getauscht und möglicherweise auch Geld gezahlt. Leif: Machen Sie nicht mit. Also Geld ist nicht drin. Im Lerchenberg wird knapp kalkuliert? Theveßen: Öffentlich-rechtlich. Da würde ich ja die Gebührenzahlergelder verschleudern. Leif: Aber was zum Beispiel Susanne Koelbl vom „Spiegel“ passiert ist - könnte das theoretisch auch Ihnen passiert sein? Theveßen: Mir wahrscheinlich nicht, ich bin zu unwichtig für. Bei mir gab es allerdings schon Fälle, wo man versucht hat, private Daten auszuforschen. Aber Kollegen, die sich intensiv beschäftigt haben mit diesen Bereichen, sind schon Gegenstand von Lauschangriffen geworden. Jörg Brase vom „Frontal 21“ beispielsweise: Da ist auch ein Gerichtsverfahren gelaufen. Auch Bruno Schirra ist nun bekannt. Leif: Die wollen wissen, welche Quellen Sie haben. Theveßen: Das würden die gerne wissen. Das haben sie auch bei Susanne Koelbl wissen wollen. Mittlerweile machen sie das fast subtiler, auch das muss man offen sagen. Als die Entführungen in Afghanistan im vergangenen Jahr waren, gab es ein Hintergrundgespräch. Und hinterher wurde von deutschen Sicherheitsbehörden eine nette Übersicht über die Struktur der Taliban verteilt. Da waren die Telefonnummern von Taliban-Sprechern drauf. Das heißt, so macht man es wahrscheinlich perfekt. Man verteilt diese Telefonnummern an Kollegen. Einige sind dann wirklich so dumm, rufen da an und stellen all die Fragen, die die Sicherheitsbehörden gerne mal beantwortet haben möchten. Leif: Aber insgesamt fühlen Sie sich wohl in der Rolle als Geheimdienstexperte? Theveßen: Ich bin der Terrorismusexperte und nicht der Geheimdienstexperte. Leif: Also habe ich ein falsches Insert gelegt. Theveßen: Das kann sein. Ich fühle mich in der Rolle wohl, weil ich glaube, dass man sehr gut und zwar sehr sachlich erklären kann, wie die Dinge sind. Man kann erklären, was an einer Terrorwarnung dran ist - oder eben nicht. Leif: Haben Sie schon mal Gefühl gehabt, das Sie instrumentalisiert worden sind mit Informationen? Theveßen: Ja, absolut. Die Erfahrung machen Sie immer. Das Entscheidende ist, dass Sie sich am Ende nicht instrumentalisieren lassen. Leif: Herr Raman, Sie sind ein überzeugter Kooperationspartner von Geheimdiensten. Ich war überrascht. Sie haben gesagt, Sie arbeiten „super gerne“ mit den Geheimdienstlern zusammen. Was treibt Sie immer in die Arme der Geheimdienstler? Raman: Ich bin wirklich sehr oft angesprochen worden. Vorweg erstmal: Es gibt nur zwei Geheimdienste, ISI, der pakistanische, und Mossad. Die anderen spielen Geheimdienste. Die kann man nicht ernst nehmen. Kurz nachdem die Amerikanern in Afghanistan waren, traf ich einen Mann im so genannten „German Club“. Ich habe mich kurz mit ihm unterhalten. Ich habe gesagt: BND. Der ist sehr sauer geworden, wollte nicht mit mir reden. Aber am nächsten Tag hatte er sich beruhigt und wir sind Freunde geworden. Offiziell war er kein BND-Mensch, aber er wollte immer mein Material sehen, das ich gedreht habe. Ich habe es ihm auch gezeigt. Warum nicht? Und darauf hat er den Botschafter da beraten. Neulich hat mich einmal angerufen, ich sollte nach Köln kommen und in einem Restaurant seiner Wahl mit ihm essen gehen. Da hat er mir gesagt, dieses Treffen sei von ganz oben offiziell genehmigt worden und er hat mir mehrere Möglichkeiten angeboten für den Geheimdienst zu arbeiten, unter anderem in den Sudan zu gehen. Ich habe zu ihm gesagt: „Sag mal, Herr Weber, alles, was ich weiß, ist in meinem Film. Warum wollen Sie mich dafür bezahlen?“ Am Ende des Abends musste ich ihn irgendwo absetzen, unter einer Brücke in Köln. Dann ist er so durch die Wiese gegangen und hat mir beim Abschied so wie im Film „Casablanca“ gesagt: „Das könnte eine gute Freundschaft werden.“ Und weg war er. Leif: Ist es eine gute Freundschaft geworden? Geht es weiter? Raman: Nein. Wissen Sie, ich bin ein viel zu offener Typ. Ich erzähle, was ich weiß. Ich habe auch keine Geheimnisse. Ich gebe auch Storys weiter an Journalisten. Ich habe diese Probleme nicht. Die sollen mir zeigen, was die können! Leif: Und ab und zu sind Sie mal hilfreich für die? Raman: Ich glaube kaum. Sie fragen mich nach Meinungen und so. So war es auch bei der CIA. Ständig, immer irgendwelche Einladungen. Der Kreis schließt sich – wenn Geheimdienste und Korrespondenten kooperieren Leif: Jetzt wollen wir aber nochmal die wichtigen Informanten mit nutzen. Wir haben heute Glück, weil zufällig auch Herr Professor Geiger hier ist. Er war früher mal Chef vom BND. Ich würde ihn gerne mal spontan fragen, ob er sich auch in seiner Amtszeit hätte vorstellen könnte, dass so was wie jetzt beim „Spiegel“, das Abhören oder Sammeln von Informationen bei Frau Koelbl, auch hätte passieren können? Geiger: Wer behauptet als Chef einer größeren Organisation mit zu meiner Zeit 7.000 Mitarbeitern, jetzt 6.000, er wüsste, was jeder der 6.000 oder 7.000 Mitarbeiter jeden Tag macht, der ist ein Hochstapler. Das heißt, Sie können nie ausschließen, dass in einer Organisation, noch dazu in einem Nachrichtendienst, wo sich auch manche Leute sammeln, die bewusst Nachrichten sammeln wollen, alle korrekt arbeiten. Ich würde nie eine andere Antwort geben. Leif: Aber Frau Koelbl ist eine Journalistin, und dass ihre Emails gecheckt und kontrolliert werden, das ist kein Kavaliersdelikt, auch nicht aus Ihrer Sicht? Geiger: Nein, es ist kein Kavaliersdelikt. Und die öffentliche Reaktion war ja ganz eindeutig. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre jetzt Mitarbeiter des BND und säße in Kabul – woher bekomme ich meine Informationen? Es wird natürlich von der Zentrale erwartet, dass wenn ich schon dort bin, ich auch etwas berichte. Und zwar nicht das berichte, was einen Tag vorher schon in der „Neuen Zürcher Zeitung“ gestanden hat. Also, wo gehen Sie da ran? Da gibt es Journalisten, die können Deutsch oder Englisch, dann sprechen Sie mit diesen Leuten. Sie sprechen mit den Angehörigen anderer Botschaften, vielleicht haben die was gehört. Das ist ja eine der ganz großen Gefahren: Dass Journalisten und auch Nachrichtendienstleute, die in einer so isolierten Situation sitzen, sich untereinander möglicherweise auch ein Bild zeichnen, von dem sie hinterher alle überzeugt sind, dass es das richtige ist, und sich dann bestätigt fühlen, weil sie merken: Ach ja, im Fernsehen, in der Rundfunksendung oder der Zeitung habe ich das gesehen, gehört oder gelesen, also liege ich richtig. Und dann schließt sich der Kreis. Ich glaube, das ist eine der ganz großen Gefahren. Auch wenn wir über den Auslandsjournalismus sprechen oder wenn wir an das Thema denken: Was wissen wir über das Ausland? Da kann ich nur sagen, in meiner Zeit hat mich, wenn ich Berichte gelesen habe, die Frage umgetrieben: Ist das jetzt der wirkliche Bericht? Ist das die Wahrheit? Oder kommt es der Wahrheit nur möglichst nahe? Wenn Sie im Irak unmittelbar drehen, sind Sie embedded, nicht im Militär, sondern in der Bevölkerung. Dann sind es natürlich ganz andere Zugänge. Aber für die anderen ist es unglaublich schwierig. Und Sie können sich auch vorstellen, der CIA-Mann oder der vom MI6 aus Großbritannien, der fällt ja auch sofort auf. Der kann natürlich versuchen, Quellen zu haben. Aber was sind das wieder für Quellen? Sind es nicht die gleichen Quellen, die alle haben? Leif: Sie haben jetzt Fragen gestellt. Und wie würden Sie sie beantworten? Welche Informationsqualität sehen Sie vom BND? Ist das wirklich die Realität…? Geiger: Da muss man unterscheiden. Wir alle wisse, dass etwa 90 Prozent der Informationen inzwischen offene Informationsquellen sind. Das ist etwas ganz entscheidendes. Die muss man auswerten. Es interessiert möglicherweise einen Nachrichtendienst nicht nur, wie die politische Lage ganz allgemein ist. Das können wir aus den Medien erfahren. Was der Nachrichtendienst herausbringen sollte, sind andere Fragen: Was hat Nasrallah vor? Was will der eigentlich machen mit Hisbollah? Hat er wirklich vor, den Libanon zu übernehmen? Wie sind nun genau die Beziehungen von Nasrallah in den Iran, nach Syrien? Wo laufen da die Linien? Wo werden Waffen übermittelt? Was macht der Iran mit seiner Raketentechnologie? Wie weit ist er genau? Welchen Weg geht er mit der Atomausrüstung, Atomwaffenentwicklung? Das sind Informationen, die kann ich vielleicht nicht der „Neuen Zürcher Zeitung“ entnehmen, aber das wären jetzt Informationen, die für die Politik ganz wichtig sind. Das heißt, man muss sich vielleicht fragen: Müsste man den Nachrichtendiensten andere Aufgaben stellen, und das andere aber weglassen. Da haben Sie sehr wohl neue Informationen, wenn Sie Zugänge haben. Und die bringen auch was. Leif: Und wie steht es aus Ihrer Erfahrung mit Desinformation des Nachrichtendiensten an Journalisten? Dass sie gefakte, atmosphärisch angereicherte Berichte bringen, damit Journalisten in ihrem Sinne schreiben? Geiger: Ich bin ja im Geschäft sehr lange drin gewesen, habe aber zu meiner Zeit bewusst ein offenes Haus gehabt und mit vielen Journalisten gesprochen. Natürlich nicht unter einem Decknamen, sonder als damaliger Präsident des jeweiligen Amtes. Ich habe den Journalisten das mitgeteilt, was ich wichtig finde für Journalisten aus meiner Sicht der Weltlage. Das barg die Chance, mir zu widersprechen oder einfach zu schweigen und dann zu entscheiden, was man daraus macht oder mit welchen anderen Informationen man das verbindet – oder eben nichts daraus zu machen. Ich wäre aber nicht auf die Idee gekommen dem Journalist irgendwas einzublasen, weil ich ein Bild zeichnen will, dazu bin ich persönlich viel zu sehr an der Wahrheit interessiert und viel zu neugierig, um jetzt irgendwas falsches in die Welt zu setzen. Mich interessieren nicht die Zeiten der Gehlen-Ära und ich kann mich auch nicht erinnern, dass bei Powell und seinem berühmten Auftritt bei den Vereinten Nationen derartiges passiert wäre, dass man da irgendwas konstruiert. Ich war ja auch als Staatssekretär in der nachrichtendienstlichen Lage, wo man diese Dinge dann umgesetzt und gesprochen hat. Niemand hat irgendeinen Vorschlag gemacht, da bringen wir jetzt eine Sondermeldung. Raman: Sie sprechen von Powell. Diese Geschichte ist doch von Deutschland gespielt worden. Geiger: Ja, gut, ich meine… Raman: Dieser Mann, dieser Alkoholiker, der soll… Geiger: Ich kenne natürlich nicht die genaue Geschichte. Ich kenne sie ja nur aus den Medien. Aber aus den Medien weiß ich umgekehrt genauso, dass den Amerikanern rechtzeitig, lange vor dem Termin, deutlich gemacht worden ist, dass sie sich darauf nicht stützen sollten. Wenn die Amerikaner es gewollt hätten, dann hätten sie die Quelle, die sie hatten, auch bewerten können. Laut Medienberichten sollen die Amerikaner kurz vorher noch nervös gewesen sein und gefragt haben: Gibt es eine Bestätigung? Die haben sie dann aber definitiv nicht bekommen. Ich glaube, da kann man dem Bundesnachrichtendienst nicht den Vorwurf machen, dass er die Geschichte anders geschrieben hat, weil er zu einem zu späten Zeitpunkt oder überhaupt nicht die Wahrheit über diese Quelle gemeldet hat. Leif: Zum Schluss vielleicht noch Ihre Bewertung: Wird dieser Fall Koelbl irgendwelche Konsequenzen haben oder ist das Routine, und man vergisst das schnell wieder? Geiger: Herr Uhrlau hat sehr deutlich seine Betroffenheit über den Vorfall geäußert. Das war nicht gespielt. Ich kenne ihn ja auch persönlich. Ich habe mit ihm darüber nicht gesprochen, aber ich habe ihn in den Medien erlebt und gelesen, welche Weisungen er erteilt hat. Er will solche Dinge definitiv nicht. Man muss sich natürlich überlegen, wer das Ziel der ganzen Operation war. Und gerade, wenn man sagt: Ziel war eine ganz andere Person - in diesem Zusammenhang taucht ein Journalist auf – dann muss man natürlich wissen, was man dann mit diesen Informationen macht, wo man noch einmal Rücksprache nimmt und was man genau tut, damit man nicht genau da reingeht, wo man eben nicht reingeht. Artikel 5, Grundgesetz, Pressefreiheit ist nun mal wichtig. Theveßen: Und das ist sehr wichtig, wenn unsere Kollegen in Afghanistan oder Irak unterwegs sind. Wir wissen alle, dass die Kollegen vor Ort abgehört werden, genau wie hier. Aber in dem Moment, in dem Emails länger aufbewahrt werden und schön weiter gelesen werden, da wird es höchst illegal. Angeblich sind da ein paar aus irgendeinem Referat aus dem Ruder gelaufen. Das können Sie wahrscheinlich bei der Größe des Ladens nicht ausschließen. Fest steht, dass trotzdem jemand dafür verantwortlich ist oder die Verantwortung tragen muss. Fragestunde Leif: Vielen Dank erstmal an Herrn Professor Geiger für diese Eisbrecherfunktion. Ich hoffe, dass wir Sie jetzt genügend mit Material angefüttert haben, dass Sie jetzt selbst vielleicht Fragen stellen wollen. Die Gelegenheit haben Sie dazu. Wir sammeln die Fragen. Frage: Mein Name ist Wolfram Stahl. Ich bin vom Westdeutschen Rundfunk und ich wollte gern Herrn Mücke insbesondere über den Korrespondenten in Nairobi fragen. Würden Sie sagen, das ist ein Problem des Korrespondenten gewesen, den Sie beschrieben haben, oder ist das Problem eines der Sache, weil es so viele Länder sind, über die er zu berichten hatte? Würden Sie vielleicht sogar so weit gehen, zu sagen, das ist gewollt von der ARD? Frage: Ich wollte gerne mal den ZDF-Kollegen fragen, wie es eigentlich kommt, dass jetzt auf einmal Antonia Rados im ZDF auftaucht, die bis jetzt bei ntv oder bei RTL zu sehen war. Sind dem ZDF die entsprechenden Kollegen abhanden gekommen? Frage: Meine Frage richtet sich an den Presseoffizier. Sie haben ja eingangs beschrieben, dass Sie das Konzept im Prinzip vermissen. Mich würde interessieren, wie Sie es geschafft haben, als Offizier auf der einen Seite Ihren Auftrag zu erfüllen, ein Produkt, das möglichst perfekt sein sollte, zu produzieren und auf der anderen Seite, sich von der fehlenden Sinnhaftigkeit, die sie ja vermutet haben, nicht beeinflussen zu lassen? Frage: Ich heiße Hardy Voss und bin pensionierter Beamter. Wie löst der Journalist das Dilemma, dass er einmal die grundgesetzlich gewährte Freiheit der Berichterstattung aus eigener Initiative entfaltet und Prioritäten setzt, gleichzeitig aber immer die Gewissheit haben muss, dass das, was er vorbereitet und sendet, nicht in der Prime Time läuft? Wie lösen Sie dieses Dilemma in der Praxis, denn es stellt sich ja ständig? Leif: Gut. Herr Mücke, vielleicht beginnen Sie mit der ersten konkreten Frage des WDR-Kollegen. Mücke: Also, dass das gewollt wäre von der ARD, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Es sind Strukturen, in denen Korrespondenten arbeiten müssen, in denen sie sich zurechtfinden müssen. Der Bedarf an Berichterstattung ist offensichtlich da. Und man kann ja nicht sagen, dass der Korrespondent nicht gearbeitet hat. Er hat ja gearbeitet wie ein Tier! Tausend Beiträge müssen Sie erstmal machen. Nur: Unser Job als Journalist ist Recherche, und inwieweit das Bewegen im selbstreferenziellen Mediensystem guter Journalismus ist? Und die strukturelle Frage stellt sich: Warum gibt es keine Debatte über so was? Die gibt es nicht oder kaum. Warum gibt es keine ausreichend kompetente Betreuung auf der Redaktionsseite? Warum hat der ARD-Hörfunk Auslandsredaktionen abgebaut und somit strukturelle Inkompetenz geschaffen? Das kann nicht gewollt sein, das weiß ich. Aber die Frage müssen Sie beantworten. Sie sind in der Organisation, Sie müssen an Ihre Chefredaktion, Programmplaner oder sonst wen herantreten. Leif: Herr Schulze, können Sie noch mal auf die Offiziersfrage antworten? Schulze: Ich war zu dem Zeitpunkt kein Presseoffizier, als ich in Afghanistan war. Ich war Zugführer eines Fallschirmjägerzuges, der auf Patrouille gefahren ist. Ich war jeden Tag praktisch außerhalb des Camps unterwegs und habe mit den Leuten vor Ort zusammengearbeitet, habe Show of Force durchgeführt und Informationen beschafft. Und ich habe schon früher an anderen Auslandseinsätzen teilgenommen und dabei für mich erkannt, dass die Bundeswehr leider auf der Stelle tritt. Es ist leider keine Entwicklung zu spüren gewesen von Anfang oder Mitte 1999 Balkan bis dann 2002 Afghanistan. Ich habe zwei bis drei Jahre gebraucht nach dem Vertragsende, auch nicht zu versuchen, Berufssoldat zu werden. Dieses Buch war natürlich eine Art Frustbewältigung für mich. Leif: Wie reagieren eigentlich Ihre Kollegen auf das Buch? Sind Sie so ein Fahnenflüchtiger? Schulze: Ja, ich war die Unke in unserem Team. Ich habe Kollegen, dem Verlag und meinem Autor gegenüber gesagt: „Wir werden als Landesverräter dargestellt.“ Ganz anders ist es gelaufen: Wir haben bis in den obersten Rang hoch ein Feedback bekommen: „Danke, dass es jetzt jemand mal gemacht hat, ungeschminkt. Und wir hoffen, ihr seid da so eine Art Wellenbrecher.“ Denn die Realität ist 3.000 deutsche Soldatinnen und Soldaten sind zum Teil unter widrigsten Umständen und Bedingungen dort vor Ort, in einem sehr sehr gefährlichen Einsatz. Leif: Genau. Und für die Soldatenehefrauen sind Sie so eine Art Lili Marleen? Schulze: Ja. Leif: Sagen sie bei den Lesungen? Schulze: Ja, ja, sagen sie. Wir wollten einfach nur der Bevölkerung einen ungeschönten, ungeschminkten Blick geben. Leif: Und jetzt kriegen wir eine ungeschönte Frage vom Herrn Theveßen auf die PR-Frage zu Frau Rados. Theveßen: PR-Frage? Leif: Ja, das ist doch die Morgengabe für Herrn Kleber. Theveßen: Was wir brauchen, um die Auslandsberichterstattung noch besser zu machen: Erfahrung, Wissen und Fähigkeiten – also Kollegen, die all das in sich vereinen. Das können wir einerseits, indem wir Kolleginnen und Kollegen finden, die diese Erfahrung über Jahre oder Jahrzehnte gesammelt haben. Uli Tilgner ist uns verlustig gegangen. Jetzt haben wir Antonia Rados. Das war, entgegen dem, was in manchen Zeitungen kolportiert wurde, übrigens so nicht geplant. Und wir sind sehr froh, dass Antonia Rados es als Schnellste geschafft hat, nach Myanmar reinzukommen und auch sehr gut berichtet hat. Gleichzeitig versuchen wir auch, jüngere Kollegen aus dem ZDF intensiv auszubilden. Bei uns gibt es ein Krisentraining, da geht man durch mehrere Kurse durch, teilweise übrigens auch mit der Bundeswehr. Auch psychologischer Druck wird simuliert. Was wissen wir noch vom Weltgeschehen? Über die Krise des Auslandsjournalismus und die Rolle der Geheimdienste bei der internationalen Aufklärung Montag, 19. Mai 2008 um 19 Uhr in der Landesvertretung Rheinland-Pfalz In den Ministergärten 6 10117 Berlin mit Ashwin Raman freier TV-Journalist (SWR/ARD), Krisen-Reporter mit eigener Kamera Dirk Schulze Co-Autor „Endstation Kabul“ (Econ Verlag), ehem. Hauptmann und Presse-Offizier Lutz Mükke Kommunikationswissenschaftler und Afrika-Experte Matthias Gebauer DER SPIEGEL, Büro Berlin Elmar Theveßen Stv. Chefredakteur ZDF (angefragt) Moderation: Dr. Thomas Leif Chefreporter Fernsehen SWR Mainz / Vorsitzender netzwerk recherche Anfang April machte der „Gong“ seinem Namen wirklich alle Ehre. Renommierte Auslandskorrespondenten des ZDF, darunter Alexander von Sobeck (Paris), Klaus Prömpers (Wien) und Ruprecht Eser (London) hatten der Programmzeitschrift einen echten Knüller geboten. Ihre Hauptkritik: Außenpolitik sei „nur noch selten prime-time-fähig.“ Selbst einstige Aushängeschilder wie das „auslandsjournal“ seien im ZDF nur noch im Randprogramm zu finden. Auch andere Mitarbeiter/innen der Auslands-Ressorts klagen seit Jahren zunehmend über ein Ghetto der Nichtbeachtung für die wichtige Auslandsberichterstattung. Die Programmverantwortlichen halten dagegen und führen den zunehmenden Quotendruck ins Feld: „Eine Auslandsberichterstattung, die nicht von vielen Zuschauern gesehen wird, verliert an öffentlich-rechtlichem Wert“, so ZDF-Chefredakteur Nikolaus Brender. Er hält die Zeit der „diplomatischen Korrespondenten“ ebenso für vorbei, wie die des „klassischen Features.“ (vgl. FR, 14.408) Im Rahmen des „MedienDisputs“ in Berlin möchten wir den aktuellen Status der Auslandsberichterstattung ausloten und mit erfahrenen Praktikern unter anderem folgende Fragen diskutieren: Was sind die Gründe für die Veränderungen in der Auslandsberichterstattung? Königshäuser gegen Kriegsgebiete: Welche Themen stehen heute auf der Agenda? Gibt es Unterschiede im Print-Bereich und den elektronischen Medien? Warum steckt das „Ausland“ in der Aufmerksamkeitsfalle der Planer und des Publikums? Welche Folgen hat es, wenn wichtige Sendungen und Dokumentationen an die Programmränder geschoben werden? Wer bestimmt die Relevanz von internationalen Ereignissen? Wie entstehen „blinde Flecken“ und wann sind Vorgänge „SNG-fähig“? Wie beeinflussen Geheimdienste und Militär die internationale Berichterstattung? Für diese Veranstaltung steht nur eine begrenzte Anzahl an Plätzen zur Verfügung. Wir berücksichtigen die Anmeldungen in der Reihenfolge des Maileinganges an hzincke@lv.rlp.de Dokumentation des MainzerMedienDisputs Berlin am 26. Februar 2008 in der Vertretung des Landes Rheinland-Pfalz in Berlin Politikberatung in Deutschland – Chancen, Risiken, Nebenwirkungen“ Dokumentation des MainzerMedienDisputs Berlin am 26. Februar 2008 in der Vertretung des Landes Rheinland-Pfalz in Berlin Thomas Leif im Gepräch mit · Matthias Machnig, Staatssekretär Bundesumweltministerium · Michael H. Spreng, Politik- und Kommunikationsberater · Josef Janning, Leiter des Themenfelds Internationale Verständigung der Bertelsmann Stiftung · Peter Weingart, Universität Bielefeld, Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften · Nikolaus Huss, Managing Director Publics Affairs und Leiter des Berliners Büros bei Burson-Marsteller Deutschland · Timo Grunden, Universität Duisburg-Essen Thomas Leif: Wir wollen uns heute verständigen über Politikberatung in Deutschland: Chancen, Risiken und Nebenwirkungen. Im Rahmen der Testkultur, die wir in Deutschland haben, soll jeder der Gäste am Anfang statt einer persönlichen Vorstellung nur eine ganz einfache Frage mit drei Sätzen beantworten. Herr Spreng macht den Auftakt: Was würden Sie der SPD-Führung jetzt raten im Umgang mit der PDS beziehungsweise der Linken? Michael Spreng: Das ist sehr schwer. Wir sind im Hause des Erfinders der so genannten Powerslide-Strategie. Das heißt, man fährt in einem Wahnsinnstempo in eine bestimmte Richtung, tritt voll in die Bremsen, dreht mehrmals auf der Stelle und fährt mit demselben Tempo in die Gegenrichtung. Da muss Beratung aus meiner Sicht versagen. Beratung kann nur stattfinden, wenn ein Politiker strategiefähig ist. Dieser Zusammenhang zwischen Beratung und Strategiefähigkeit ist entscheidend. Ein Politiker, der keine erkennbare Strategie hat oder eine solche seinem Umfeld nicht erkennbar kommuniziert, ist natürlich auch sehr schwer zu beraten. Leif: Das heißt, den Auftrag würden Sie nicht annehmen? Spreng: Sagen wir so: Es wäre entwicklungsfähig. Leif: Wenn schon Sie sich nicht auf das Spiel einlassen, dann fürchte ich, dass die anderen Teilnehmer total abdriften. Also sagen Sie drei Ideen, was würden Sie ihm sagen. Was soll er tun? Spreng: Ich glaube, das Kind ist teilweise in den Brunnen gefallen. Aber er hätte den Versuch, den Schwarzen Peter der FDP zuzuschieben, wesentlich deutlicher machen müssen – massiver, mit viel mehr Gesprächen, mit viel mehr Aufwand. Und hätte das auch stärker kommunizieren müssen, um dann vor dieser Folie des vorgeführten und demonstrierten FDP-Verweigerns an höchster Stelle und trotz aller Versuche – dann eben nicht anders könnend – doch den furchtbaren Weg gehen zu müssen, der ja eigentlich abgelehnt wird: sich tolerieren zu lassen. Aber es ist insgesamt schwer zu kommunizieren, weil es ja aus der Not geboren ist und keine langfristige Strategie dahinter steckt. Leif: Herr Machnig, können Sie die Frage in drei knappen Sätzen beantworten? Was würden Sie der SPD-Spitze in der jetzigen Lage raten? Matthias Machnig: Erstens würde ich raten, bei dem zu bleiben, was immer galt. In der SPD galt immer: Es werden da Entscheidungen getroffen, wo sie zu treffen sind. In diesem Fall heißt das: in Hessen. Die zweite Bemerkung: Die Realitäten anerkennen. Das heißt für mich etwas ganz Einfaches. Wir haben ein Fünfparteiensystem und wir alle müssen uns auf dieses Fünfparteiensystem einstellen. Drittens: Koalitionen nicht arithmetisch definieren, sondern inhaltlich. Die Gespräche in Hessen, um es mal ganz offen zu sagen, haben noch gar nicht begonnen. Es gab noch nicht eine inhaltliche Debatte über die Frage, was eigentlich in Hessen passieren muss. Deswegen würde ich genau nach dieser Melodie vorgehen: zunächst mal reden, und zwar mit denjenigen, die potenziell in Frage kommen; feststellen, wo die Schnittmengen sind – und dann anhand der Schnittstellen entscheiden, was man tun kann. Ich glaube, das ist das Vernünftigste. Alle anderen Debatten über Farblehren, arithmetische Mehrheiten und ähnliches führen nicht weiter. Politik ist konkret. Leif: Herr Janning, Sie beraten als Mitglied der Geschäftsleitung der Bertelsmann Stiftung viele Politiker. Was würden Sie der SPD-Spitze raten? Josef Janning: Das ist keine Strategiefrage, sondern ein Vabanquespiel. Da gilt das, was Spreng gesagt hat: Viel kann passieren, wenn man sich auf diesen Prozess einlässt. Zweitens ist es für die SPD nicht gut, wenn es dauerhaft links von ihr eine Partei gibt. Die darf es nicht geben – sonst verliert die SPD eine Regierungsmöglichkeit. Dritter Punkt: Der Weg führt nicht über die Linke, sondern über die FDP. Ein Therapeut für die SPD Leif: Nikolaus Huss, früher selbst aktiv bei den Grünen, auch in verantwortlicher Position als Geschäftsführer, dann PR-Berater, Kampagnen-Mescalero und jetzt derjenige, der uns die Auslegung in drei Punkten sagt. Nikolaus Huss: Ich würde mich Herrn Machnig anschließen. Die Situation zeichnet sich ab, also muss man es entdramatisieren. Man kann auch öfters wechseln: Die politische Haltbarkeit von Aussagen ist heutzutage nicht mehr so hoch – da gäbe es eine ganze Reihe von Beispielen. Ich würde nur eines ergänzen: Die SPD sollte sich einen Therapeuten engagieren, weil ich glaube, dass es eher eine psychologische als eine inhaltliche Frage ist, mit der sie sich auseinandersetzen muss. Ansonsten muss man sich dem pragmatisch nähern, und zwar auch, wenn man nicht explizit links ist, sondern dieses Links-Rechts-Diskutieren als fatal und überkommen sieht. Es gibt nun eine Partei, die ist entsprechend stark und nicht wirklich verfassungsradikal. Also muss man sich darauf einlassen. Ob sie sich dann wieder wegdefiniert, weil sie sich als politikunfähig erweist oder nicht, das liegt nicht in der Hand der vier anderen Parteien. Leif: Mit dem Therapeuten spielen Sie wahrscheinlich auf Lafontaine an, der quasi als Untoter im sozialdemokratischen Wohnzimmer liegt und noch nicht begraben ist. Aber das wird nicht leicht. Professor Weingart, was wäre Ihre Empfehlung aus der Beschäftigung mit der Politikberatung? Peter Weingart: In einem stimme ich Herrn Machnig zu. Man muss in der Tat miteinander reden, sich der neuen Situation stellen. Man muss auf die Inhalte eingehen. Dazu gehört aber auch, einmal nicht auf die Imageberater zu hören, sondern das zu tun, was man für richtig hält. Leif: Timo Grunden, erfahrener junger Promovend aus Duisburg, der auch Politikberatung betreibt – was würden Sie Beck raten? Timo Grunden: Ich würde der SPD raten, das jetzt durchzuziehen. Das Schlimmste ist das Gekrampfe, vor und zurück. Frau Ypsilanti soll sich wählen lassen. Dann zieht man halt Gewinnerthemen durch, sucht sich da die Mehrheiten im Landtag. Und wenn dann alles perfekt läuft, dann geht man mit dem Amtsbonus in vorgezogene Landtagswahl, kippt die Linke raus und bildet eine rot-grüne Regierung. Das wäre perfekt. Leif: Kurt Beck liegt absolut grippal unten in Steinfeld. Ich glaube, das ermuntert ihn eher als eine heiße Hühnersuppe. – Professor Weingart, Sie haben mit einem Team für die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften ein großes Projekt durchgezogen: Sie analysierten die institutionelle Politikberatung in Deutschland und präsentierten auch positive Leitlinien. Wenn Sie es ganz zugespitzt sagen: Was sind die Defizite der Politikberatung in Deutschland? Weingart: Die Defizite, die wir feststellen können, sind im Grunde genommen nicht deutschlandspezifisch. Im Gegenteil: Man wird wahrscheinlich sagen müssen, dass in Deutschland eine relativ gute Beratungskultur herrscht – nicht zuletzt deswegen, weil wir über ein breites Spektrum von unterschiedlichen Beratungstypen und Beratungsgremien verfügen. Etwa die Beiräte in den Ministerien. Sie sind das älteste und gleichzeitig das klassische Modell der Politikberatung. Dann gibt es mittendrin die Sachverständigenräte, von denen die meisten ja den Weisen-Rat kennen. Am anderen Ende des Spektrums gibt es Ad-hoc-Kommissionen, die wohl am ehesten ins Visier kommen, wenn man an Defizite denkt: Hartz und Rürup etwa. Leif: Es ist also aus Ihrer Sicht alles in Butter? Weingart: Nein, nein, das habe ich damit nicht gesagt. Es ist nicht alles in Butter, aber man muss unterscheiden zwischen den Gremien, die gewissermaßen abseits von öffentlicher Aufmerksamkeit tagtäglich Beratung leisten. Die klappt auch. Dann gibt es aber immer wieder Fälle, in denen es schief geht. Der spektakulärste Fall ereignete sich im englischen Königreich im Zusammenhang mit BSE. Daraus kann man eine Menge lernen: Da haben nämlich die Regierung und die Wissenschaftler aus unterschiedlichen Motiven die Informationen der Beratung zurückgehalten – mit dem Ergebnis, dass die Medien es aufgedeckt haben. Das hat dann zu einem enormen Vertrauensverlust geführt. Daran kann man sehr schön sehen, was passieren kann, wenn Beratung nicht vernünftig organisiert ist. Das hat uns auch dazu verleitet, Leitlinien zu formulieren. Kommissionen für unbequeme Reformen Leif: Über Defizite wollen Sie nicht sprechen. Vielleicht hilft das Stichwort Hartz-Reform. War es da okay, wie die Kommission besetzt war? Sie sprechen die Frage der Unabhängigkeit an: Politiker kaufen sich solche Berater ein, die ihnen passen. War das nicht bei Hartz ganz genauso? Man nahm sich bestimmte politisch vorgeprägte Persönlichkeiten, die das produziert haben, was man hören wollte. Weingart: Hartz ist deswegen ein eklatanter und klassischer Fall, weil er in dieses Muster der Instrumentalisierung von Beratungsgremien passt. Auch da ist übrigens das Kalkül nicht aufgegangen. Es ist das Schlimmste, was passieren kann, wenn Kommissionen eingesetzt werden, nur um unbequeme Reformen zu legitimieren. Dann wird das Ganze schnell überkomplex, aber es hat auch eine andere Folge: Sowohl die Regierung als auch Wissenschaftler – es waren nur zwei Wissenschaftler in der Kommission – können dabei erheblichen Schaden nehmen. Das wiederum wirkt sich dann in Zukunft aus. Mit anderen Worten: Es belastet zukünftige Beratungsverhältnisse. Leif: Aber das Hartz-IV-Desaster in der Beratung würden Sie nicht als Blaupause für andere Kommissionen sehen? Weingart: Nein, überhaupt nicht. Man darf auch nicht darüber hinweg sehen, dass es sehr viele gut funktionierende Gremien gibt. Wir schauen uns – weil wir was verbessern wollen – natürlich die Problemfelder an. Leif: Timo Grunden hat sich mit drei Ministerpräsidenten beschäftigt und deren ganz persönliche Beratung analysiert, nachdem diese drei nicht mehr im Amt waren. Was haben Sie herausgefunden? Was hat Sie am Ende am meisten überrascht? Grunden: Zusammenfassend kann ich sagen: Politik ist eine gefahrengeneigte Tätigkeit für jeden Spitzenakteur. Die meisten Probleme kommen nicht unbedingt von außen, sondern auch von innen. Es geht also darum, erst mal den eigenen Laden zusammenzuhalten, die eigene Regierung, die verschiedenen Akteure einer Regierung. Dafür braucht man enge Mitarbeiter, die für den Spitzenakteur, für den Ministerpräsidenten auf der informellen Ebene seine Führungskompetenz durchsetzen. Das ist eine ganz wichtige Funktion. Die zweite wichtige Funktion ist, dass ein Ministerpräsident, überhaupt jeder Spitzenakteur, in ganz verschiedenen Arenen tätig ist, mit ganz verschiedenen Handlungsrationalitäten konfrontiert wird. Die Medienarena funktioniert anders als die Parteienarena. Und zum Teil widersprechen sich diese Arenen auch. Was für eine Parteienarena richtig gut ist, funktioniert nicht in der Medienarena. Im Idealfall hat ein Regierungschef einen Beraterkreis um sich, der all diese verschiedenen Arenen, mit denen er konfrontiert ist, repräsentiert, die sozusagen politische Rationalität dadurch entfalten, dass sie aus einer ganz bestimmten Expertise heraus Argumente zusammentragen und abwägen. Leif: Haben Sie den Idealfall, diese Arbeitsteilung, bei den Herren Höppner, Biedenkopf oder Eichel gefunden? Grunden: Es gibt bei jedem Ministerpräsidenten eine Phase, in der es geklappt hat, in der diese Rationalitäten repräsentiert waren und gut zusammengearbeitet haben – während der Chef auch nicht beratungsresistent war, sondern den Empfehlungen gefolgt ist. Und es gibt in allen Fällen Beispiele dafür, wie es nicht mehr geklappt hat – als wichtige Berater den Beraterkreis verlassen haben, als der Chef beratungsresistent wurde. In zwei Fällen hat es dann auch dazu geführt, dass sie das Ministerpräsidentenamt verloren haben. Und in einem Fall hätte er es beinahe verloren. Leif: Beratungsresistenz ist das Klischee, das immer betont wird: Im Grunde sind die Spitzenpolitiker beratungsresistent. Können Sie dieses Klischee wissenschaftlich abdichten? Grunden: Es kommt darauf an, um welche Fragen es geht. Wenn es um die Sache geht, kann man vielleicht sehen, dass einige Ministerpräsidenten oder Regierungschefs sagen: Mit dieser Problemlösung, die mir angeboten wird, gewinne ich keine Wahlen, verliere ich Wahlen – diese Machtdimension darf nicht übersehen werden. Der Politik wird dann oft vorgeworfen, sie sei auf der Sachdimension beratungsresistent. Aber politische Rationalität bringt eben beides zusammen, Macht- und Sachfragen. Es ist in der Tat so, dass einige Ministerpräsidenten später in ihrer Amtszeit beratungsresistent geworden sind. Da hielten sie sich vermutlich für unsterblich, was ihnen dann auch das Ende ihrer Amtszeit beschert hat. Die Länge der Amtszeit ist schon sehr entscheidend für Beratungsresistenz. Leif: Können Sie uns eine Faustregel sagen? Wer hat wirklich Beratungseinfluss? Wer kommt nahe an die Seele eines Politikers ran? Persönliche Bodys? Sind Vertrauen und Verbindlichkeit das Entscheidende? Grunden: Vertrauen ist ganz entscheidend, aber auf jeden Fall sind persönliche Berater keine grauen Eminenzen oder Mitglieder von ominösen Küchenkabinetten. Sie haben relativ konkrete Ämter, sehr hervorgehobene Ämter. In der Regel sind das die Chefs der Staatskanzlei und die Regierungssprecher, vielleicht Abteilungsleiter. Sie besitzen also auch institutionelle Macht. Und sie besitzen Vertretungsmacht. Das heißt, das Vertrauen des Ministerpräsidenten, des Regierungschefs ist da und sie können in der Partei, in der Fraktion, bei den Medien auftreten, als würde der Ministerpräsident selbst auftreten, das Als-ob-Prinzip: Ich vertrete hier den Chef. Ich kann für ihn sprechen und kann damit auch Leute auf Linie bringen, denen ich vielleicht in der Hierarchie unterlegen bin. Es geht darum, Feuer auszutreten Leif: Was sind ihre zentralen Erkenntnisse? Was läuft schief in der Ministerpräsidentenberatung? Grunden: Das Hauptproblem ist eigentlich, dass diese „Strategieberatung“ in Regierungszentralen und Staatskanzleien eigentlich keine Strategieberatung ist, sondern es darum geht, Feuer auszutreten. Es ist vor allem Krisenmanagement. Jeden Tag gibt es eine Krise. Jeden Tag geht die Welt einer Regierung unter. Da gilt es dann eben zu organisieren: Wie kann man darauf reagieren, wie überstehe ich den nächsten Tag, die nächste Woche? Im Terminplan eines Ministerpräsidenten oder Bundeskanzlers gibt es überhaupt keine Zeit, um strategisch nachzudenken. Und seine eigenen Leute haben diese Zeit auch kaum. Es ist schwierig, sich diese Zeit zu nehmen und wirklich langfristig strategisch zu denken. Es gab immer wieder Beispiele, wo man das mal gemacht hat, wo man sich die Zeit genommen hat, wo man langfristige Projekte ausgearbeitet hat – aber das sind enorme Kraftanstrengungen, die man nicht beliebig wiederholen kann. Es gibt noch ein internes Defizit im Bereich der Machtdimension, wenn die Netzwerke der Berater verdorren. Ein guter Berater hat ein eigenes Netzwerk, das er einbringt. Er kennt sich aus in der Partei. Er hat gute Verbindungen zur Wirtschaft, zu den Wirtschaftsverbänden oder zu den Medien. Wenn diese Netzwerke nicht mehr funktionieren, dann gibt es Informationsverluste. Und man bemerkt nicht mehr, dass sich plötzlich eine Oppositionsbewegung bildet in der Partei, in der Fraktion. Vielleicht spielen bestimmte Verbände, auf die man angewiesen ist, aus bestimmten Gründen nicht mehr mit. Wenn man diese Netzwerke verliert, verliert man auch Steuerungsmöglichkeiten. Zuerst verliert man Informationen, später Steuerungsmöglichkeiten und letzen Endes stellt sich dann auch Machterosion ein. Leif: Herr Spreng, Sie waren ganz nah an Rüttgers, ganz nach an Stoiber, ganz nah an der CDU, ganz nah am Wahlkampf dran. Deckt sich Ihre Erfahrung mit jener der Wissenschaftler? Spreng: Meine Beobachtung ist – und das ergänzt das gerade Gesagte – dass Politiker selten eine stringente Strategie haben und sie selten durchhalten. Sie wechseln häufig nicht nur ihre Meinungen, sondern auch das, was sie für Strategie halten – je nach Tagesopportunität, nach Medieneinfluss, nach Einfluss von Parteifreunden, nach neuen demoskopischen Umfragen, die alle plötzlich eine ungeheure Bedeutung haben und dann zu Strategiewechseln führen. Wenn eine gemeinsam erarbeitete Strategie nach Tagesopportunität geändert oder über den Haufen geworfen wird, dann wird Beratung natürlich schwierig. Es gibt wenige Politiker, die das konsequent durchhalten. Beispielsweise bei Edmund Stoiber war der Prozess so, dass zunächst im engsten Kreis seiner Berater, eine Strategie besprochen und festgelegt wurde, dann mit ihm diskutiert, von ihm abgesegnet und gewissermaßen sich zu Eigen gemacht wurde. Und dann wurde diese Strategie auch konsequent verfolgt. Dass diese Strategie zu einem bestimmten Punkt des Wahlkampfs zerschellt ist, lag natürlich auch daran, dass der Situationspolitiker Schröder sich damals gewissermaßen nicht dem strategischen Raster von Stoiber gefügt hat. Leif: Da hätten Sie aber drauf vorbereitet sein müssen. Da ist Ihr Job. Spreng: Nein, es war nicht möglich, auf die Flut im Osten vorbereitet zu sein. Und es war auch nicht möglich, zu ahnen, dass es zu einer Neuauflage eines Krieg-oder-Frieden-Wahlkampfes kommt, der ja von der SPD schon mehrmals gemacht wurde. Den hat ja mal Johannes Rau in Nordrhein-Westfalen gemacht. Krieg oder Frieden konnte man damals wählen. Helmut Schmidt hat es mal gemacht. Wir hatten aber nicht mit der Neuauflage eines Krieg-oder-Frieden-Wahlkampfes gerechnet. Das kann jetzt strategisches Versagen sein oder mangelnde Information – aber an diesen beiden Punkten ist am Ende die konsequent durchgehaltene Strategie zerschellt. Von Beratern zugemüllt Leif: Wenn Sie noch mal Ihre Berufspraxis auf diesen Feldern reflektieren: Was sind die wesentlichen Defizite, bezogen auf die Politik und die Beratungsmöglichkeiten? Spreng: Das Problem ist, dass Politiker vielfältige Berater haben. Es findet ja auch ein Wettbewerb dieser Berater untereinander statt. Jeder will am nächsten dran sein – es gibt höfische Zeremonielle. Ich kann das auch am Beispiel Stoiber sagen. Da kann ich relativ unbefangen sein, weil er nicht mehr im Amt ist: Stoiber hatte immer vor wichtigen Anlässen oder wichtigen Interviews oder Reden oder Parteitagen einen Kreis von zehn, fünfzehn Personen um sich. Da war kein Arbeiten möglich. Die haben sich alle verhalten wie klassische Beamte. Sie haben ihn zugemüllt mit Informationen, damit ihnen hinterher nicht der Vorwurf gemacht werden konnte: Warum hast du mir das nicht gesagt? Dieses Zumüllen hat natürlich zur Folge, dass der Politiker am Ende nicht mehr weiß, ob er Junge oder Mädchen ist. Mein allererster Schritt war, diese ganzen Briefings und Beratungen auf zwei Personen zu konzentrieren, so dass wir das dann künftig im Kreis von drei oder maximal vier Personen gemacht haben und wir alle anderen, die früher mit dabei waren, nur für spezielle Fachthemen für eine Viertelstunde hinzugezogen und dann wieder rausgeschickt haben. Das war eine ganz kleine Maßnahme, die aber sinnvoll war, um ein bestimmtes Arbeiten mit Beratung irgendwie zu formalisieren und ergebnisorientierter zu gestalten. Leif: Noch eine Schwachstelle? Wo ist noch der Wurm drin in der Beratungsarbeit? Spreng: Das ist Problem ist, was ich vorhin sagte: Wenn Politiker eine Strategie nicht durchhalten. Wir erleben ja immer wieder Beispiele, dass Politiker Strategien nicht durchhalten. Wir haben es bei Koch gesehen, der abrupte Strategiewechsel. Erst erfand er sich neu, das wurde gestartet mit einer Geschichte im Spiegel: Jetzt kommt der sanfte, der neue Koch. Dann kam die Kampagne „Koch kocht“. Und dann wurde versucht, einem Mann, der ja als harter Hund wirklich identifiziert war, ein ganz weiches, liebevolles Image zu verpassen, was aus meiner Sicht ohnehin in die Hose gegangen wäre. Und dann aber kam dieser abrupte Wechsel und gewissermaßen die Rückkehr zum alten Koch mit dem Ausländerthema. Leif: Wie entsteht eine solche Slalomstrategie? Spreng: Häufig natürlich aus Verzweiflung oder Panik. Offenbar herrschte da der Eindruck vor, die Felle schwimmen davon, man müsse etwas unternehmen und man könne doch zu bewährten Rezepten zurückkehren – ohne zu bemerken, dass sich inzwischen vielleicht der Zeitgeist ein bisschen gewandelt hat, das Medienumfeld und das öffentliche Umfeld. Dann kommt es zu solchen Notfallaktionen, bei denen man meist nicht gut beraten ist. Dann spielen die Medien eine große Rolle. Im Fall Koch verrate ich ja kein Geheimnis, dass es eine enge Wechselbeziehung zwischen der größten deutschen Zeitung und dem hessischen Ministerpräsidenten gab, die sich gegenseitig ergänzt und hochgeschaukelt haben. Solche Ehen über einen langen Zeitraum mit einem Medium einzugehen, halte ich ohnehin für problematisch. Leif: Herr Machnig, Beratung ist Ihr Lebensthema. Erinnern Sie sich auch an solche Notfallsituationen? Was war Ihr größter Flopp? Machnig: Wir sind jetzt an einer schwierigen Stelle. Wir diskutieren ganz unterschiedliche Beratungsleistungen. Herr Spreng hat über die Frage gesprochen, wie berate ich jemanden kommunikativ, strategisch in einer Wahlkampfsituation. Es wurde auch darüber gesprochen, was an inhaltlicher Beratung aufgebaut werden muss. Und es wurden Hinweise darauf gegeben, dass wir ein sehr breites Institutionengefüge – Beiräte, Enquetekommissionen, Gesprächskreise – haben. Wir müssen ein bisschen aufpassen, dass man die unterschiedlichen Ebenen… Leif: Ich glaube, das Publikum kriegt das schon mit. Machnig: Ja, aber für jede Ebene gilt etwas völlig Unterschiedliches. Die Erfahrungen, die man in dem einen Bereich macht, sind nicht auf andere übertragbar. Leif: Reden Sie mal von der parteipolitischen Beratung. Wo sehen Sie die Defizite? Machnig: Zunächst mal glauben alle und gehen mit der Prämisse an Parteipolitik und an Politikberatung heran, dass ohnehin nichts planbar sei in der Politik. Das ist die erste aller Prämissen. Zweitens merkt man dann, dass man irgendwann trotzdem auf bestimmte Ressourcen zurückgreifen muss, die mich ein bisschen aus der situativen Praxis herausführen und ein paar Leitplanken einziehen. Drittens ist man häufig nur dann überhaupt beratungsaffin und beratungsoffen, wenn es ein akutes Problem gibt. Ein Beispiel: Es gibt ein Problem nach einer Landtagswahl, die man gewonnen oder verloren hat. Was passiert? Ein Meinungsforschungsinstitut wird angerufen. Kommt mal vorbei, erklärt uns mal die Daten und leitet mal daraus ab, wie wir da rauskommen. Also, eher situativ, aber im Kern kein Glauben an strategische Ausrichtung. Viertens gibt es einen Widerspruch in der Politik. Eine Partei kann eigentlich nur als Partei strategisch agieren. Sie ist aber häufig nicht in der Lage, als Partei insgesamt strategische Leitlinien zu organisieren, während der Politiker sehr häufig Individualstrategien hat, um sich selber durchzusetzen, in einen Vorstand zu kommen, irgendwo hinein gewählt zu werden. Das sind häufig widerstreitende Interessen, die oft nicht zueinander gebracht werden können. Das halte ich für ein Hauptproblem. Deswegen habe ich immer nur eine Erfahrung gemacht: Erstens, über Strategie darf man nicht reden. Zweitens gibt es nur ganz wenige, die sie formulieren sollten. Drittens muss man dazu nicht nur klug sein, man muss auch die Ressourcen haben, um sie durchzusetzen. Man braucht in der Regel personelle Hoheit, finanzielle Hoheit und Deutungshoheit über die Themen. Sonst ist man nicht in der Lage, das, was man sich klug ausgedacht hat, auch wirklich durchzusetzen. Zu viele Quassler Ein Letztes: Es muss auf wenige Personen begrenzt werden. Ich will ein kleines Beispiel sagen: Al Gore, der fast mal US-Präsident war, hat während seiner Wahlkampfzeit Folgendes gemacht: Er hat sich jeden Morgen mit Meinungsforschern getroffen. Davon waren immer vier Meinungsforscher an Bord. Vier Meinungsforscher sind ähnlich wie vier Juristen. Die haben ungefähr acht Meinungen. Am Ende war der Kandidat, weil alle eine unterschiedliche Einschätzung der Lage hatten, überhaupt nicht mehr in der Lage, noch in irgendeiner Form angemessen, authentisch zu reagieren. Die Amerikaner haben einen wunderbaren Begriff dafür: Der Kandidat ist overhandled. Zu viele quasseln auf ihn ein. Das ist in der Tat eines der größten Probleme. Politiker neigen manchmal dazu, mit vielen zu reden. Von einem früheren Spitzenpolitiker gibt es folgende Legende: Es wurde immer das gemacht, worüber zuletzt gesprochen wurde – das trifft sehr oft zu. Leif: Das hört sich nach Sisyphusarbeit an. Machnig: Natürlich ist das Sisyphusarbeit. Strategiefragen sind Machtfragen. Machtfragen sind mit der Führungsfrage verbunden. Deswegen muss Strategieberatung auch immer mit den Führungspersönlichkeiten verbunden sein. Da stellt sich dann die Frage: Wie eng ist das Vertrauensverhältnis? Gibt es auch ein gemeinsames Verständnis der Ausgangslagen? Wie weit ist man bereit, sich auch zu öffnen in einer solchen Zusammenarbeit oder muss man es informell machen? Die klügste Beratung ist die: Man redet mit jemandem, und der hat am Ende das Gefühl, dass das, was man ihm gerade empfohlen hat, seine eigenen Ideen seien. Ich habe solche Leute kennengelernt. Da hat man jemandem freitags ein Papier ins Wochenende mitgegeben. Der ist montags wiedergekommen und hat einen freudestrahlend angeguckt und einem glatt erzählt, dass er am Wochenende nachgedacht hat – und hat mir dann als seine Idee erzählt, was ich ihm am Freitag mitgegeben habe. Das ist die genialste Form der Beratung. Bei einer solchen Autosuggestion sitzt das Ergebnis umso tiefer. Häufig funktioniert das allerdings nicht, weil natürlich in der Tat auch zwischen den Beratern – es sei denn, es ist eine Kerntruppe, wo auch die Rollen verteilt sind – um Aufmerksamkeit, Einfluss, Nähe und ähnliches gebuhlt wird, was dann eher dazu führt, dass es zu strategischen Blockaden kommt, aber nicht zu einer wirklichen Beratungsleistung. Das ist sehr häufig das Problem. Deshalb gilt das Prinzip: Möglichst wenige, möglichst kontinuierlich, möglichst informell, möglichst vertraulich. Daraus entwickelt sich dann etwas. Beim Thema Hartz oder bei anderen Arbeitsgruppen kann man eines lernen: Eine Beratungsleistung ist immer dann schlecht, wenn der Auftraggeber nicht klargemacht hat, was er eigentlich will. Was war eigentlich der Auslöser der Hartz-Reformen? Der Auslöser war, dass sich im Februar 2002 herausgestellt hat, dass die Zahlen der Bundesanstalt für Arbeit viel niedriger waren als offiziell unterstellt. Daraus hätte man zwei Dinge machen können. Ich rede über eine institutionelle Reform der BA oder ich gebe den Auftrag, über neue arbeitsmarktpolitische Instrumente nachzudenken. Oder ich mache beides – das ist passiert, mit einem schwierigen Ergebnis, weil in kurzer Zeit beide Fragen, die sehr kompliziert sind, geklärt werden sollten. Weil es kommunikativ überzeugen sollte, sind zudem Wortungetüme entstanden, die nicht gerade einladend waren. Die Ich-AG ist nicht unbedingt ein einladender Begriff. Wir haben übrigens ganz viele, inzwischen drei Millionen Ich-AGs oder Selbstständige, die überhaupt keinen Mitarbeiter haben. Ich glaube, häufig kommt eine schlechte Beratungsleistung daher, dass nicht klar definiert ist, was man eigentlich will. Ich will es mal so sagen: Vergebe ein Gutachten nur dann, wenn du ungefähr weißt, was das Ergebnis ist. Leif: Wir setzen die Runde fort mit Herrn Huss. Was ist bei Ihnen im Langzeitgedächtnis an Defiziten, an Problemlagen haften geblieben – quer durch den Dschungel Ihrer einzelnen Arbeitsfelder? Huss: Ich finde, es lohnt sich, die vergangene Regierung anzuschauen, weil die rot-grüne Regierung folgenden Sonderfall hatte: Sehr populistische Politiker, die sehr egomanisch agiert haben und da zu einer gewissen Sprunghaftigkeit tendiert haben. Leif: Zu welchem Befund kommen Sie da? Huss: Dass die ganze Politikberatung, die sehr stark gewachsen ist, eine Überschätzung der Medien und der Öffentlichkeit vornimmt. Rot-Grün war ja immer sehr nah an der Öffentlichkeit gebaut. Man konnte alle Beratungen, die es im Kabinett gab, immer im Spiegel nachlesen und es gut dokumentieren. Aber das hat sich deswegen auch erschöpft. Diese Regierung war ja eigentlich gar nicht unerfolgreich, aber alle hatten das Gefühl, jetzt brauchen wir mal andere, weil wir diese Köpfe nicht dauernd im Fernsehen sehen wollen. Es ist dieser Unterschied: Einerseits Rot-Grün, die erfolgreiche Politik gemacht haben, wo aber alle dieser Vorturner überdrüssig waren. Andererseits die Nachfolgeregierung, die jetzt aus meiner Wählersicht überhaupt keine Inhalte mehr vorantreibt, aber wo alle das Gefühl haben: Gott sei Dank ist es ein bisschen ruhiger und wir müssen uns nicht dauernd mit überzogener politischer Zuspitzung beschäftigen. Das ist eine interessante Frage, weil man daraus schon etwas lernen kann – dass es nämlich ganz unterschiedliche Strategien gibt, mit Öffentlichkeit umzugehen. Eigentlich muss man ja Frau Merkel schon bescheinigen, dass sie den Ball niedrig hält. Aber letztendlich geht sie das sehr strategisch an, weil sie dadurch auch wenige Fehler macht und es dadurch überhaupt erst meistern kann, die schwierige Konstellation zusammenzuhalten. Also: Strategieberatung heißt meines Erachtens, den Ball ein bisschen flacher zu halten. Ich würde aber auch sagen: Man muss jenseits der Strategie auch flexibel in der Taktik sein. Leif: Das heißt, Sie plädieren dafür, die Latte von der Erwartung her so niedrig zu hängen, dass jeder drüber kommt? Huss: Nein, ich würde sagen, man braucht eine Strategie, aber die muss man für sich selber haben, auch politisch für sich selber haben. Die muss man nicht nach draußen posaunen. Man muss sich dann überlegen: Womit gehe ich taktisch nach draußen, damit ich mein langfristiges Ziel auch implementieren kann. Leif: Herr Janning, Sie haben im Vorgespräch etwas ganz Positives gesagt: Die Politik ist aus Ihrer Erfahrung, auch aus Sicht der Bertelsmann Stiftung, viel offener für Berater geworden. Wie können Sie das begründen? Nicht wissen, was man wollen soll Janning: Das liegt daran, dass der Politik in vielen Punkten frühere Gewissheiten abhanden gekommen sind. Links und Rechts ist kein wirkliches Geländer mehr. Das, was in Parteiprogrammen steht, ist kein wirkliches Geländer mehr, an dem ich mittelfristig Politik kalkulieren kann. Das heißt, die Politik befindet sich in einer Situation, in der weit weniger als früher vordefiniert ist, was man eigentlich wollen soll. Und wenn man dann da sitzt und muss etwas machen, man weiß aber nicht genau, was man wollen soll, dann ist die Grundlage dafür relativ gut, sich doch mit anderen auseinanderzusetzen und mal zu überlegen, was könnte man denn machen. Ich glaube, Politik war noch nie so offen. Der Positivismus, auch der exekutiven Apparate, war denen selbst noch nie so klar, wie das im Moment der Fall ist. Man weiß heute, dass man wahrscheinlich für viele Probleme, mit denen man derzeit nicht weiterkommt, Lösungen hat – man kommt nur irgendwie nicht dran. Leif: Also Offenheit aus Verzweiflung. Janning: Naja, schlicht auch aus einer gewissen Ratlosigkeit. Leif: Und in diese Marktlücke stoßen Sie als im Grunde privates Unternehmen? Janning: Nein, wir sind ja in dem Sinne kein Unternehmen, weil wir nicht gewinnorientiert tätig sind. Aber ich glaube, alle diejenigen, die Politikberatung betreiben, von Wissenschaft bis hin zu Consultings, begegnen im Prinzip dieser Situation. Leif: Was ist aus Ihrer Sicht der größte Erfolg, den die Bertelsmann Stiftung in jüngster Zeit in der Politikberatung hatte? Janning: Da gibt es natürlich eine ganze Reihe von Dingen, die sehr, sehr erfolgreich waren. Mein eigenes Tätigkeitsfeld ist Internationales. Wir waren zum Beispiel im Bereich EU-Reform und EU-Erweiterung sehr erfolgreich. Das ist ein Thema, was wir wie kaum ein anderer geprägt, gemacht, vorgedacht haben – auch mit ziemlich gutem Einfluss. Leif: Bei manchen internationalen Konferenzen waren Sie quasi auch das Backoffice von Joschka Fischer. Janning: Unter anderem, ja, aber wir haben natürlich nicht Politik ersetzt. Im internationalen Raum ist es etwas anders als in der Innenpolitik, weil dort der Faktor Parteipolitik, auch der Faktor Tagespolitik und tagesmediale Berichterstattung, nicht ganz so durchschlägt wie in der Innenpolitik. Die Innenpolitik ist beratungsmäßig sehr, sehr viel komplizierter als die Außenpolitik. Leif: Was ist das strategische Ziel der Bertelsmann Stiftung, weshalb sie mit unglaublichen Summen in die Politik einwirkt? Warum macht sie das? Janning: Wir wollen generell Lösungen finden. Wir wollen dazu beitragen, auf gesellschaftliche Fragen Antworten zu finden. Unser Beitrag ist im Prinzip, das aus einer Art sachlogischen Perspektive heraus zu machen. Dafür setzen wir unsere Ressourcen ein. Wir versuchen, das so transparent wie nur irgendwie möglich zu machen. Das heißt, wir veröffentlichen alles. Man kann das alles nachlesen. Man kann das im Internet nachgucken. Man kann mit uns reden. Das heißt, wir verstehen uns selber eher als eine Art Wissensbroker denn als irgendein Elfenbeinturm, hinter dessen dicken Mauern irgendwas Esoterisches gemacht wird. Leif: Was ist das politische Motiv? Janning: Das politische Motiv ist schlicht, diese Gesellschaft voranzubringen, besser zu machen. Leif: In welche Richtung? Janning: Ich nenne Ihnen unser Leitmotiv, das unsere Projekte der nächsten Jahre strukturieren wird: Teilhabe in einer globalisierten Welt. Das heißt, wir wollen in den nächsten Jahren mit unseren Projekten Teilhabechancen, Teilhabemöglichkeiten, Teilhabegelegenheiten für Menschen in dieser Gesellschaft und in anderen Gesellschaften verbessern. Wir glauben, dass sie dazu andere oder mehr Fähigkeiten brauchen. Wir wollen überlegen, was muss man machen, damit sie diese Fähigkeiten entwickeln können. Wir glauben, dass der Zusammenhalt von Gesellschaften infrage steht. Also wollen wir darüber nachdenken: Was muss man machen, um den Zusammenhalt von Gesellschaften zu stärken. Schließlich sehen wir, dass sich durch Globalisierung die Systeme von Interessenausgleich nachhaltig wandeln werden. Das heißt, wir wollen darüber nachdenken, wie man eigentlich Interessen künftig in globalisierten oder transnationalen Räumen ausgleichen muss. Leif: Was ist mit dem Mythos der neoliberalen Krake, die politisch überall zugreift? Wie haben Sie es geschafft, dass Sie dieses Image aufgebaut haben? Ist das eine Form des Aufmerksamkeits-Managements? Janning: Ich muss sagen, das ist mir auch ein gewisses Rätsel. Ich glaube, dass wir das hauptsächlich dadurch geschafft haben, dass wir in vergangenen Zeiten uns in dem Moment, wo die Bertelsmann Stiftung selbst thematisiert wurde, in der Regel an diesen Debatten nicht beteiligt haben. Das war vielleicht ein Fehler. Ich glaube, dass unsere Kommunikation an dem Ende zu defensiv war. Denn wir haben schon immer sehr viel mehr Sachen gemacht, als auf das Etikett neoliberal überhaupt draufpassen würden. Da sind sehr viele Sachen dabei, die haben mit neoliberal absolut nichts zu tun. Leif: Würden Sie sagen, diese Rankings – „Das beste Bundesland“ und so weiter – sind geistig zu kurz gegriffen? Janning: Wir diskutieren so etwas natürlich selbst. Wir haben beispielsweise ein Standortranking gemacht, was im Wesentlichen eine ökonometrische Übung war. Das ist relativ nah dran an dem, was Sie neoliberal nennen können. Und da kommen dann eben auch entsprechende Ergebnisse raus, die aufgrund einer qualitativen Analyse so wahrscheinlich nicht herausgekommen wären. Aber wenn Sie bestimmte quantitative Daten aggregieren und das durchlaufen lassen, kommen bestimmte Dinge dabei raus. Dann sieht man, wie Bundesländer in so einem Ranking hoch und runter gehen. Da das nicht wirklich für die Leute greifbar ist, da es am Ende auch keinen Text gibt, der dahinter steht, den man mal nachlesen könnte, ist man relativ schnell dabei, eine Sache zu produzieren, die man so nicht machen sollte. Wir machen heutzutage diese ökonometrischen Rankings nicht mehr, sondern wir machen im Kern qualitative Rankings, die wir allenfalls quantitativ verdichten, einfach um eine Art Eyecatcher zu schaffen, um die Leute dazu zu bewegen, hinzugucken. Leif: Aber wie erklären Sie sich diesen öffentlichen Furor gegen die Stiftung? Ist das von Ihnen insistiert? Nach Bertelsmann kommt ja heutzutage fast nur noch Liechtenstein. Lesen Sie sich die Homepages durch, hören Sie, was auf Kongressen berichtet wird – da herrscht ein unglaubliches Potenzial an Aggression. Woher kommt das? Janning: Ein dicker Baum zieht viele Hunde an, die gerne mal dranpinkeln möchten. Bertelsmann gehört zu den großen Unternehmen. Und die Bertelsmann Stiftung hat den gleichen Namen wie eines der großen Medienunternehmen – ist aber von dem Unternehmen völlig unabhängig. Das teilt sich nicht jedermann gleich mit. Es ist natürlich auch praktisch zu glauben, dass dieses so eine Art Vorfeldorganisation ist. Das passt in die Stamokap-Philosophie rein. Deswegen wundert es mich nicht, dass viele natürlich gar nicht so genau hinsehen möchten, was man da eigentlich macht, sondern es reicht ja zu wissen, welches Etikett drauf steht. Dann weiß man schon, was die machen. Ich glaube, das ist verständlich, aber falsch. Leif: Höre ich heraus, dass Sie schon eingesehen haben, dass Ihre Kommunikation in der Frage als Akteur nicht so optimal war, dass sie sich künftig intellektuell auseinandersetzen wollen? Beispielshaft transparent Janning: Wir müssen künftig offensiver kommunizieren. Wir dürfen uns vor allen Dingen nicht gefallen lassen, dass Leute mit wirklich völlig halbgaren Geschichten versuchen, unsere Arbeit in Misskredit zu bringen. Wir sind mit dem, was wir machen, aus meiner Sicht beispielhaft transparent. Wir werden auch noch transparenter werden. Wir werden also zusehen, dass man wirklich alles nachlesen kann. Nur die Mühe macht sich kaum einer. Deswegen werden wir das, was wir wirklich machen, auch kommunikativ noch stärker verdichten müssen, um dann auch dagegen zu halten, wenn Leute versuchen, unsere Position in der politischen Debatte dadurch zu diskreditieren, dass sie uns unterstellen, wir seien Konzernagentur oder ähnliches. Machnig: Ich kann vielleicht einen Betrag dazu leisten, weil ich die eine oder andere Erfahrung mit Bertelsmann und der Stiftung gemacht habe. Ich will erst mal etwas Positives sagen. Danach komme ich auch zu Kritischem. Ich glaube, es gibt kaum eine Stiftung, die wie Bertelsmann in der Lage ist, Menschen unterschiedlicher parteipolitischer Couleur zusammenzubringen und ihnen eine Plattform zu bieten, etwas miteinander zu diskutieren, was sonst nicht diskutierbar wäre. Das halte ich für eine Stärke. Ich habe das mal strategischen Raum genannt. Eines der großen Probleme, die wir in der Politik haben: Alles findet in der Regel in der Öffentlichkeit statt. Alles wird sofort kolportiert. Ich finde, bei Bertelsmann gibt es Plattformen, wo es mal wirklich eine offene Debatte gibt, ohne dass man die Vermutung haben muss, das steht morgen in der Zeitung. Man hat wirklich mal sachorientiert diskutiert und jenseits des parteipolitischen Schaums vorm Mund. Jetzt das Kritische: Nach meiner Erfahrung geht Bertelsmann so: Bis ein Projekt endlich ausgesetzt ist in der Stiftung, ist man fast in der Rente. Das dauert unglaublich lange. Politik, die sich solche Entscheidungsprozesse erlauben würde, wäre nicht arbeitsfähig. Das ist das eine. Zweitens ist mir immer aufgefallen: Manchmal arbeiten die zu politisch, weil immer nur auf einen bestimmten Verwertungskontext gedacht. Und manchmal arbeiten die wie eine Unternehmensberatung, die so schöne Charts machen, aber keine adäquaten Lösungen bereitstellen kann. Ein gutes Politikkonzept könnte in Folgendem bestehen: Einerseits sachlich-fachlich zu argumentieren und gleichzeitig trotzdem an den Verwertungskontext zu denken. Dann kann eine Stiftung aus meiner Sicht sehr erfolgreich sein, denn sie kann Blockaden, die es auch in inhaltlichen Fragen gibt, öffnen. Peter Glotz hat früher das Bild vom Tanker für die SPD verwandt. Ich muss sagen, Sie sind ein Supertanker. Der Wendekreis ist so groß, dass ich sage, ihr müsst einfach schneller werden, weil ihr sonst mit Themen auf den Markt kommt, während die politische Debatte darüber schon längst vorbei ist. Leif: Wie erklären Sie sich, dass Bertelsmann zu diesem Riesenpopanz aufgeblasen wird? Huss: Weil so selten Kritiker eingeladen werden. Machning: Absolut. Und weil es eben Bertelsmann ist, gibt es erst mal die Vorvermutung: Das muss interessengeleitet sein, weil das am Konzern hängt. Meine Erfahrung vom Innenleben her ist eigentlich sehr plural, auch wenn ich mir Entscheidungsträger dort anschaue. Es ist offen, es ist auch neugierig, allerdings manchmal – das ist meine große Kritik – zu langsam, zu spät und manchmal nicht auf den Anlass oder das Problem hin richtig ausgerichtet. Wenn das verbessert werden würde, liegt darin aus meiner Sicht eine Riesenchance. Huss: Die Äußerung, dass die Stiftung heute weniger quantitativ und mehr qualitativ arbeitet, lässt mich befürchten, dass sie Teil des normalen Apparats in Deutschland geworden ist. Deutsche wissenschaftliche Beratung zeichnet sich ja dadurch aus, dass man irgendwelche 500-Seiten-Studien lesen muss und danach nicht mehr weiß, was eigentlich gemeint ist. Das klingt mir auch ein bisschen durch, wenn Sie sagen: Wir machen jetzt kein Ranking mehr, sondern wir bewerten jetzt qualitativ. Dann kann sich jeder rauslesen, was er will. Was in Deutschland fehlt, auch im Beratungszusammenhang und überhaupt im öffentlichen Raum, ist der Mut, auch mal eine richtige Spur zu ziehen, in die Zange zu hauen, zu provozieren, Widersprüche rauszulocken. Da war die Bertelsmann Stiftung bisher die einzige, die das mit Sachverstand konnte. Wenn die sich jetzt einreiht in die feine Art, vielleicht aus unternehmensstrategischen Gründen, weil man sich weniger angreifbar machen will, dann befürchte ich, dass es zum typischen Modell Deutschland wird: Wir wollen uns alle nicht weh tun, wir wollen alle einen Wein miteinander trinken. Und wir reden alle freundlich miteinander. Leif: Könnten Sie analytisch eine Stufe tiefer gehen? Waran liegt das, dass man sich nur in den Armen liegt und nicht diese Pointierung zulässt? Wie könnte man mehr friendly fire in der Beratung organisieren? Huss: Eigentlich ganz banal: Mehr Mut – bei den Auftraggebern, also in der Politik, aber auch bei den Beratern selbst. Ich muss nicht immer nur mit Konsensmüll in die Beratung ziehen, sondern ich kann ja auch mal sagen: Lass uns was ausprobieren. Leif: Haben Sie mit dieser Haltung prosperierende Geschäfte generiert? Huss: Ich hatte zumindest immer meinen Spaß dabei. Leif: Herr Grunden, wie lautet ihre Analyse der Bertelsmann Stiftung? Grunden: Die Attraktivität der Stiftung liegt ja darin, dass es in der Tat eine Institution gibt, wo man mal strategisch denken kann, auch mal Fantasie spielen lassen kann – etwas, was die Parteiapparate, ich weiß nicht, ob sie es jemals geleistet haben, aber jedenfalls nicht in der Art und Weise leisten, wie das eine solche Stiftung kann, die sich eben auch großen wissenschaftlichen Input geholt hat. Ich habe aber ein Problem mit Argumentation, es würden hier objektive gesellschaftliche Probleme einer objektiven Lösung zugeführt werden. Jedes gesellschaftliche Problem ist immer eingebettet in gesellschaftliche Konflikte, Normen, Werte. Und auch die Lösung eines Problems ist eingebettet in diese Konflikte. Janning: Ich habe nicht von objektiven Problemen und objektiven Lösungen gesprochen. Das habe ich nicht gesagt. Grunden: Naja, es ging schon darum, die großen gesellschaftlichen Probleme zu definieren und dann auch Lösungen dafür zu erarbeiten. Es ist auch okay, wenn Sie das machen. Aber politische Strategie würde jetzt bedeuten, aus Sicht einer Partei oder eines Spitzenakteurs, zu überlegen: Was bedeutet diese Lösung für mein Wählerklientel, für meine politisch-strategischen Möglichkeiten? Welche Lösung kann ich mir eigentlich leisten und welche eben nicht? Die SPD kann die Hartz-Reform eben nicht so machen, jedenfalls nicht so begründen, wie das gemacht worden ist. Man kann sich nicht hinstellen und sagen: Soziale Sicherheit ist passé, entweder wir modernisieren oder wir werden modernisiert. Das funktioniert für eine sozialdemokratische Partei nicht. Sie muss das mit Normen und Werten begründen, die zu ihr passen. Leif: Professor Weingart, würden Sie sagen, dass Bertelsmann im Vergleich zu den institutionellen Beratungseinrichtungen einen positiven Beitrag leistet? Oder ist es aus Ihrer Sicht eher skeptisch zu beurteilen? Weingart: Bertelsmann ist ein Think Tank. Die haben eine bestimmte Philosophie. Und diese Philosophie wird transportiert. Das Problem hier in Deutschland ist, wir haben fast keine anderen Think Tanks. Leif: Woran liegt das? Weingart: Frankreich hat auch ganz wenige, während die USA und England viel mehr haben. Ich glaube, das hat damit zu tun, dass bei uns der Sach- und Fachverstand in viel stärkerem Maße in den Ministerien, also in den exekutiven Verwaltungen, zu Hause war. Mit anderen Worten: Bei uns ist das System konservativer. Es gibt viel weniger gesellschaftlich engagierte Gruppen. Es ist vielleicht auch so, dass Bertelsmann deswegen so viel Kritik auf sich zieht, weil es bei uns noch zu wenige der gleichen Art gibt. In Amerika, wenn Sie die ganze Palette der Think Tanks nehmen, die es seit den 20er Jahren und noch früher gibt, da wird sich kein Mensch mehr darüber aufregen, dass Cato und Enterprise und wie sie alle heißen, im Geschäft sind. Mehr Think Tanks für Deutschland? Leif: Würden Sie sagen, dass dieses Modell der Think Tanks auf die institutionellen Beratungsgremien in Deutschland übertragen werden könnte? Weingart: Nein, für die meisten der etablierten Einrichtungen nicht. Aber ich will hier eine Frage aufwerfen, um Spuren zu legen. Wir können ja einen Moment lang über die Nationale Akademie reden, also Politikberatung durch die Nationale Akademie. Da machen sich die Wissenschaftler nämlich große Hoffnungen, dass sie jetzt gewissermaßen wirkliche und richtige wissenschaftliche Beratung machen. Und sie treten in Konkurrenz zu einer weit gefächerten Beratungslandschaft, die sich im Übrigen in den nächsten Jahren auch noch weiter entwickeln wird. Da ist genau die Frage: Was können die Wissenschaftler tun, die in der Akademie wissenschaftliche Beratung machen wollen? Die andere Frage ist: Was erwartet die Politik? Leif: Herr Spreng, wenn Sie das Bertelsmann-Profil vergleichen mit der Adenauer-Stiftung, die Sie auch sehr gut aus Ihrer politischen Praxis kennen. Wo ist da der Unterschied? Sind die politischen Stiftungen die Smasher in Deutschland? Spreng: Ich glaube, die Bertelsmann Stiftung hat auch deshalb einen so einen hohen Rang, weil sie eine Plattform bietet, auf der man mit hochinteressanten Leuten unter Ausschluss der Öffentlichkeit diskutieren kann. Aber die große Bedeutung der Bertelsmann Stiftung hängt natürlich damit zusammen, dass die eigentlich für Politik zuständigen Stiftungen überhaupt nicht in Erscheinung treten und man häufig gar nicht weiß, was die mit den aberwitzigen Millionenbeträgen machen, über die sie verfügen. Mir sind im Verlauf der letzten Jahre nur zwei Dinge erinnerlich. Das eine ist die ohne Zweifel interessante Prekariatsstudie der Friedrich-Ebert-Stiftung, die auch politisch einiges bewegt hat… Leif: Das war aber ein Unfall, dass die raus kam. Spreng: Dann war es ein glücklicher Unfall. Und das Zweite ist das innerparteiliche Kampfpapier von Herrn Gerhard, dem neuen Chef der Naumann-Stiftung. Von der Adenauer-Stiftung höre ich gar nichts. Die Aufgabe der Stiftungen, die Debatte in Deutschland voranzutreiben, mit wirklich wissenschaftlich fundierten Stellungnahmen zu Zeitproblemen, zu wichtigen Fragen, davon höre ich überhaupt nichts. Da ist sehr viel Selbstbeschäftigung. Das hängt damit zusammen, dass diese Stiftungen häufig auch als Heldenfriedhof benutzt werden und demzufolge der Impetus nicht sehr groß ist, überhaupt etwas zu bewegen – vielmehr verwaltet man sich gewissermaßen selbst und ist damit auch zufrieden. Leif: Was ist der Grund dafür – und haben Sie die Hoffnung, dass sich das ändert? Spreng: Ich glaube nicht, dass es sich ändert. Denn ich sehe nicht, dass bei den Parteiführungen – das hängt ja auch mit den Parteiführungen zusammen, wie die ihrerseits die Stiftungen benutzen – ein Mentalitätswandel in Gang kommt. Die sind durchaus daran interessiert, die Stiftungen in diesem Dämmerzustand zu belassen. Leif: Herr Janning, Ihre Einschätzung der Stiftung und die Analyse in der Öffentlichkeit sind doch interessant-widersprüchlich. Dort wird ja quasi Manipulation unterstellt, illegale Einflussnahme. Wie ist dieser Bruch zu erklären? Janning: Ein Problem der Kommunikation haben wir gerade hier in der Runde gehabt. Wir haben von der Bertelsmann Stiftung gesprochen, aber immer Bertelsmann gesagt. Selbst Herr Weingart als Wissenschaftler hat immer gesagt: Bertelsmann. Wenn Sie Mohn-Stiftung hieße, wäre es einfacher, nur leider beißt sich das mit der Uneitelkeit des Stifters. Der will das nicht. Ich glaube, dass hier in der Tat eine Stiftung eines Unternehmens mit dem Namen dieses Ranges und dieser Bekanntheit ein extra Problem hat, ihr gesellschaftspolitisches Anliegen glaubwürdig zu vermitteln. Ich bin auch gern bereit, Herrn Machnig zu konzedieren. Ich kenne die Fälle, auf die er anspielt, dass wir an vielen Ecken zu langsam sind. Das hat damit zu tun, dass wir zum Teil in eine Rolle hineingewachsen sind, in der sich viele bei uns selbst noch zurechtfinden müssen. Zu Recht haben Sie die strategischen Räume angesprochen. Wir haben uns Politikprozesse sehr genau angesehen oder miteinander entdeckt, dass das eigentlich eine echte Lücke ist in Reformprozessen, dass uns die strategischen Räume, die man früher mal hatte, abhanden gekommen sind und dass man über Institutionen wie uns strategische Räume wiedererschaffen kann. Wir haben in der Tat schon jede Menge Gelegenheiten verpasst, genau das zu machen. Machnig: Was ist Ihre strategische Antwort in der Geschäftsleitung auf die öffentliche Kritik? Janning: Wir müssen als erstes begreifen, dass wir selbst zum Teil einer politischen Debatte geworden sind. Das war früher nicht der Fall. Heute sind wir, auch wenn wir kein politisches Mandat haben und anstreben wollen, gewissermaßen ein politischer Akteur, der auch so wahrgenommen wird. Das heißt, wir müssen besser erklären, was wir machen, was wir nicht machen und warum wir das machen, was wir tun. Und wir müssen die Leute dazu bringen, dass sie sich sehr intensiv mit unseren Ergebnissen auseinandersetzen. Viele führende Politiker in Deutschland gelten aus Sicht ihres Umfelds als »beratungsresistent«. Gleichzeitig widmen sich immer mehr Dienstleister dem Geschäftsfeld »Politikberatung«. Dieses Paradoxon und die Frage, welche Wirkungen und Folgen eine bessere Politikberatung in Deutschland haben könnte, sind Thema des nächsten MainzerMedienDisputs in Berlin. Experten der Berlin-Brandenburger Akademie der Wissenschaften haben in einem Forschungsprojekt »Kriterien für eine sinnvolle Politikberatung« erarbeitet. Die Ergebnisse werden vorgestellt, zudem werden die Erkenntnisse einer noch unveröffentlichten Dissertation zur Politikberatung deutscher Ministerpräsidenten präsentiert. Der Wirkung von Politik und Politikern in den Medien wird im Prozess der Politikberatung große Bedeutung eingeräumt. Auch dies wollen wir beim »MainzerMedienDisput« in Berlin gründlich ausloten und die Folgen für die demokratische Kultur untersuchen. Folgende Fragen stehen zur Debatte: • Welche qualitativen Ansprüche muss eine sinnvolle Politikberatung erfüllen? • Welche Defizite sind in der Politikberatung derzeit festzustellen? • Wie können diese Defizite von beiden Seiten (Beratende Organisation und Berater)reduziert werden? • Unter welchen Bedingungen `gelingt` Beratung? • Gibt es die vielbeschworene »Beratungs-Resistenz« in der Politik? • Können deutsche Politiker von internationalen `think tanks` lernen? • Verstehen Berater die besonderen Legitimationsbedingungen im politischen Prozess? • Wie kann die gebotene Unabhängigkeit in der Beratung gesichert werden? • Welchen Einfluss haben die Medien? • Beraten die Medien indirekt die Politik? Der Bevollmächtigte des Landes Rheinland-Pfalz beim Bund und für Europa Staatssekretär Dr. Karl-Heinz Klär das netzwerk recherche und der MainzerMedienDisput laden Sie herzlich ein zum Mediendisput: »Politikberatung in Deutschland – Chancen, Risiken, Nebenwirkungen« am Dienstag,26. Februar 2008, um 19 Uhr in die Landesvertretung Rheinland-Pfalz, In den Ministergärten 6,10117 Berlin mit Matthias Machnig,Staatssekretär Bundesministerium für Umwelt Michael H. Spreng, Politik- und Kommunikationsberater Prof. Dr. Peter Weingart, Berlin-Brandenburger Akademie der Wissenschaften Nicolaus Huss, Politik- und Kommunikationsberater Dr. Timo Grunden, Universität Duisburg-Essen Moderation: Dr. Thomas Leif,Chefreporter Fernsehen SWR Landessender Mainz Für diese Veranstaltung steht nur eine begrenzte Anzahl an Plätzen zur Verfügung. Wir berücksichtigen die Anmeldungen in der Reihenfolge des Maileinganges an hzincke@lv.rlp.de Zu dieser Veranstaltung erhalten Sie nach Ihrer Anmeldung eine persönliche EINLASSKARTE per Mail.